profpr: (Default)
profpr ([personal profile] profpr) wrote2013-04-20 09:30 pm

Эксперты

В недавной записи про "Точку Илларионова" я допустил неточность. Авторство идеи подобрать интервал измерений (17 лет) так, чтобы результататы показывали то, что показать хочется, принадлежит не Андрею Илларионову, а David Rose from Daily Mail. В заголовке "точка Илларионова" имелось в виду безоговорочное публичное одобрение результатов измерений Илларионовым, в отличие от автора, считающегося экспертом. Сам Илларионов, впрочем, почему-то написал мне, что это - "точка Пачаури" (председателя IPCC).

Очистив таким образом имя невинно пострадавшего по моей вине Андрея Илларионова, о главном - научной экспертизе политических решений. У нас тут во всю обсуждают научную статью, в которой результат тоже был получен обрезанием интервала данных. Результатами статьи политики обосновывали необходимость austerity measures, отсюда и общественный интерес - вот тут кратко и более подробно о сути. Меня же подивило не то, что авторы свои результаты "считали в Экселе", не допущенная ими ошибка, и не странные статистические методы. Подивило меня то, что вопросы стратегии развития страны базировались на мнении экспертов, основной результат которых был получен усреднением восьми точек, одна из которых - явный выброс. Как интересно жить.

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2013-04-21 04:40 am (UTC)(link)
Cute but naive. People are pro-austerity because it's the only way to prevent inevitable raising of taxes in the future.
They are happy if a study justifies it - but it's ultimately a political expression. Krugman is right on this.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2013-04-21 05:13 am (UTC)(link)
Лучше сказать, что "экспертами" им была продана эта идея с вот такой аргументацией. Тот же Кругман, кстати, за ограничение правительственных трат. Разногласия с его оппонентами в том, какой сектор ограничивать.

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2013-04-21 05:23 am (UTC)(link)
This is pure political economy - with emphasis on politics. Do you think Lenin et al needed a peer reviewed paper to decide which course (socialism vs private property) is correct?

By Krugman I mean his recent post where he said that this paper was used to forward a particular political viewpoint (if he were REALLY honest he'd also say that he happens to hold an opposite one and would happily cite any data that proves him right :)

He's also NOT for smaller govt spending. Ie - not in the context of current debate (maybe not 80% tax rate, but I think he'd like to see 60)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-04-21 06:18 am (UTC)(link)
Я не очень понимаю, что такое в данном случае "ограничение правительственных трат". Точнее говоря, мне сложно себе представить, как будут выглядеть "неограниченные правительственные траты".

[identity profile] profpr.livejournal.com 2013-04-21 02:22 pm (UTC)(link)
Ок, ок... Уменьшение гос. бюджета.

[identity profile] nighttime-notes.livejournal.com 2013-04-21 08:37 am (UTC)(link)
Почему inevitable? В будущем можно снизить госрасходы, а не повышать налоги.

И я не знаю, каких people вы имеете в виду, но явно не обычных граждан, теряющих работу в связи с уменьшением госрасходов. Политиков, наверное?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-04-21 06:15 am (UTC)(link)
Вы действительно полагаете, что одна, да еще и, насколько я понимаю, неопубликованая (пусть и многоцитируемая - но, если я не ошибаюсь, неопубликованая ни в каком реферируемом журнале) статья даже пары очень знаменитых людей, реально может быть единственной основой хоть для чего-то? Я совсем не специалист в макроэкономике, и в чем там заключается state of the art не разбираюсь, но, все же, насколько я знаю, там все не совсем так плохо. Ведь наверняка и в исследованиях климата все не основано на паре-тройке графиков, как оно может показаться, если судить об этой науке по жж.
Edited 2013-04-21 06:27 (UTC)

[identity profile] profpr.livejournal.com 2013-04-21 01:50 pm (UTC)(link)
Про единственное я не говорил; не полагаю. Скорее, так: по качеству единственной (или одной из немногих) статей, использованных в публичных дебатах одной из сторон как мнение эксперта, я пытаюсь судить о научном обосновании позиции этой стороны, полагая, что из пула статей отобрано самое лучшее. Или так: по скорости победителя забега я пытаюсь судить о его участниках. Если же я не прав в предположении о критерии отбора, например, отобрано не лучшее, а наиболее совпадающее с твоим мнением, то это, опять же, индикатор качества позиции стороны. Позиция, безусловно, спорная: я могу просто не видеть всего диалога.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-04-21 02:57 pm (UTC)(link)
На чем основано утверждение, что это "единственн(ая) (или одн(а) из немногих) статей, использованных в публичных дебатах"? Интеллектуальная идея необходимости ограничивать дефицит обычно ассоциируется с совсем другими людьми и научными подходами.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2013-04-21 03:57 pm (UTC)(link)
На мнении Кругмана в статье, на которую я сослался: "The intellectual edifice of austerity economics rests largely on two academic papers... "

[identity profile] nighttime-notes.livejournal.com 2013-04-21 08:39 am (UTC)(link)
Справедливости ради, в UK эту статью Осборн упоминал в речах один раз за все время. Похоже, что она не была таким уж жупелом, как сейчас оппоненты Р-Р хотят представить.

Но с научной точки зрения то, что они сделали, - ужасно.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2013-04-21 02:18 pm (UTC)(link)
В данном случае я полагаюсь на мнение Кругмана: "The intellectual edifice of austerity economics rests largely on two academic papers (http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/16/holy-coding-error-batman/)... "

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-04-21 03:06 pm (UTC)(link)
Это публицистическое утверждение Кругмана можно разбирать по составным частям и психоанализировать часами, боюсь :)

В любом случае, я очень не хочу лезть в детали: макроэкномика - это совсем не моя епархия. Лично, я не очень хорошо там все знаю, а из того, чего знаю, к очень многому там отношусь несколько скептически. Но, все же, не надо утрировать: там все совсем не так просто и примитивно, как оно может показаться из газетной колонки.
Edited 2013-04-21 15:09 (UTC)

[identity profile] profpr.livejournal.com 2013-04-21 04:01 pm (UTC)(link)
Ох, а я уже ответил :-)
Я с вами согласен, я совершенно не знаю, что происходит в академии, но уверен, что уж точно это не примитивно. Но я ведь говорил только о том, что просачивается к полисимейкерам.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-04-21 05:56 pm (UTC)(link)
Ну и там все менее примитивно. Идея о необходимости сокращения бюджетного дефицита сильно старше, чем даже сам Рогофф :)

[identity profile] profpr.livejournal.com 2013-04-21 08:44 pm (UTC)(link)
Скажите, а у вас какое мнение о значимости этой истории?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-04-21 11:33 pm (UTC)(link)
Ну, хотя бы уже неплохо, что статья так и неопубликованая - т.е., даже для гарвардских зубров peer review, все же, вроде работает. Что хорошо.

Вообще, каждый отдельный человек, даже очень знаменитый, может написать самую дикую хуйню, вроде исследования последствий Холокоста на примере местности никогда не имевшей еврейского населения. Или продаться с потрохами и элегантно "доказать" - за деньги сеньора Слима - что в Мексике имеет место быть замечательная конкуренция на рынке телекоммуникаций (и то и другое - реальные, к сожалению, примеры из жизни замечательных людей). И это реально плохо. А вот когда такое публично отлавливается это хорошо.

Что касается этой конкретной статьи. Все же, это лишь малаяя часть очень большой литературы (которую я знаю крайне плохо, но она существует). В том смысле, в котором она убеждала кого-то внутри профессии, она убеждала только потому, что укладывалась в некую картину - а не создавала ее само по себе. При этом, я почти не сомневаюсь (из общих соображений, не зная конкретного происходившего разговора, просто из примерного понимания кто есть кто), что кучу народа, согласного с выводами, подход, в данном случае, в лучшем случае, раздражал. С их точки зрения не изменилось ничего - считай невесть что с ошибкой или безошибочно, оно все равно будет невесть чем. Ну а у кого-то была иная картина, и в нее не укладывались и выводы. А кому-то, напротив, все казалось логично. В любом случае, я буду изумлен если люди, над этими вещами работаюющие, радикально поменяют взгляды, из-за того, что оказалось, что кто-то не умеет пользоваться экселом - вряд ли там изначально много было людей убежденных только и исключительно этой конкретной работой.. Это не влияние Холокоста на голосование за коммунистов в тамбовской области в 90ые - тут реально есть некое сообщество тех, кому оно интересно и кто этим занимается. А значит и крайне маловероятно, что одна статья может определить так уж много.

То, что именно эта статья могла дать достаточно простую аргументацию, чтобы использовать ее для уговоров бабушек и конгрессменов - вполне возможно. Увы, есть коллеги, которым кажется, что и первокурсникам проще объяснять неправильно, потому что "правильно они не поймут" (меня, кстати, крайне раздражают подобные учебники). Но не будь ее, те же люди убеждали бы в том же самом.