profpr | Академик Арнольд на канале Культура

чисто мои пять копеек. в нашу лабу пост-дока шеф искал где-то с год. резюме, которые ему приходили, заставляли его рыдать и смеяться. был там даже соискатель по спец. история науки. в итоге, шеф нашел. китайскую девчонку, не американца. да кстати, у нас в лабе американцев почему-то меньше половины. удивительно, не правда ли.
сегодня как раз состоялся разговор с сотрудником по поводу поиска студентов поработать у нас. сотрудник сказал, что найти относительно толкового студента - работа как миниум на 2-3 месяца в лучшем случае.

можно не соглашаться с тем, что говорит академик Арнольд, но в целом, общий уровень образования в штатах не очень высокий. понимаете, мы можем говорить, что есть некоторые школы, которые дают хорошее образование, но каков процент таких школ от общего числа? 5? школы в штатах не формируют личность, они даже и не сильно-то и обучают, особенно с современными установками на создание образовательного процесса увлекательным для всех студентов. Арнольд, кстати, правильно сказал, что в своем большинстве народ в штатах сильно-то ничем не интересуется кроме шопинга и ресторанов, и это, в общем-то, правда. я, конечно, живу в специфическом месте, но именно это тут просто бьет наотмашь.

Я с вами и с Арнольдом соглашусь в симптомах, но не в причине болезни. Арнольд про шопинг сказал правильно, нo американское правительство, специально приобщающее народ к шопингу, дабы не бунтовал? Тут можно говорить про экономическую систему, про рекламу, про культ селебрити, про новое поколение, ориентированное на immediate gratification, про феномен единственного ребенка в семье, я еще могу продолжать список - но никак не про правительством внедряемую систему отупления народа.

хорошо, по симптомам мы абсолютно солидарны. что касается причин этих симптомов, то на мой неискушенный взгляд, полностью обойтись без правительства в этом вопросе не получится никак. политика no child left behind внедряется федеральным правительством, не так ли? данная программа уж точно не направлена на улучшение образованности масс.
так же нельзя упускать из виду и банальный факт отсутствия пропаганды инженерных специальностей среди подростающего поколения. а кто этим будет заниматься? частный капитал? да на фиг это сдалось частному капиталу. он, конечно, себе отберет те 5% выпускников толковых и ему хватит.
конечно, для простого народа гораздо проще крестиком вышивать и оригами складывать, чем матан учить. по-моему, идеологическая просветительская работа, как правило, задается правительством и теми задачами, которое оно ставит как перед собой, так и перед гражданами. если правительство и его политика на хрен послала инженерное, естественно-научное образование, то в принципе, можно сделать вывод о том, что задачи образованности населения самому правительству глубоко параллельны. а тот факт, что народ складывает оригами, а не строит новые самолеты, говорит о том, что государству это и надо. а то в противном случае ввели бы единую программу обучения в средней школе и в универах для всех, без всякой гибкости и вариабильности.

- Направлена на улучшение, но сделана отвратительно.
- Пропаганда инженерных специальностей была, когда моя дочка заканчивала школу. Полагаю, есть и теперь.
- Единая школьная программа будет противоречить принципу разделения полномочий страны и штатов. И я считаю, что единая программа - это плохо. А для университета вообще губительно. Единое тестирование должно быть, чтобы каждый знал свое место, без дураков.

В продолжение, "extraordinary claims require extraordinary evidence". Предположение, что федеральное правительство, в присутствии оппозиции и ищущей новостных фреймов прессы, имеет тайную программу оглупления народа, на мой взгляд, именно extraordinary. А вот evidence как-то и нет

в стране есть большое количество людей не очень образованных с малым доходом и без всяких перспектив. что делать с таким населением? оставить его как он есть, делать его еще тупым, или поднимать на более высокий уровень? тут и нужна политическая воля и прямое вмешательство правительства. а если правительство ничего не желает делать с этим населением, то на мой взгляд, оно просто попустительствует дальнейшему сползанию этой группы людей в деградацию и способствует их оглуплению.

Вы как-то смешиваете несколько вещей. Конечно, что-то надо с этим делать. И политическая воля нужна. А вот то, что правительство ничего не далает - неправильно. Since you work for a university, it's a bit strange that you don't know about the need-based scholarships, scholarships for minorities, special programs for woman, and similar. I know less about the secondary education, but I think that, again, there are certain federal-level efforts. No child left behind, to start with. Clinton had some program. As I mentioned before, the feds are really limited in this respect by the Constitution.

I don't think that what is done is enough, far from that. Basically, my views on education are really close to Thomas Freedman's, i.e. to progressives. Yet I am not going to discuss the details of my views with someone who bends the reality to fit their beliefs.

я не спорю, что существуют стипендии, о которых вы упомянули. да, это правительство оказывает поддержку. также правительство нам, работающим в академии, платит зарплату. да, эти действия правительства направлены на увеличение образованности населения. но достаточно ли только этих действий? зададимся вопросом о том, каков процент детей из малоимущих/неблагополучных детей получает такие стипендии? незначительный, я полагаю.

вы заметили, что я искажаю реальность для того, чтобы обосновать свою убеждения. я хотела бы вам привести некоторые примеры из жизни. как вы знаете в сфере среднего профессионального образования в штатах имеется система community colleges. за все колледжи я не скажу, только за местные. так вот, самые заполненные курсы там - так называемые подготовительные по английскому и математике. т.е. уровень выпускников школ не позволяет им взять курсы колледжа, поэтому они все дружно идут заново учиться читать и считать, потому что в обычной средней школе это осталось за бортом. в то время как все преподаватели бьют тревогу, потому что 40-30 лет назад выпускники школ не нуждались в таких спец. курсах. т.о. наблюдается снижение общей образованности выпускников школ (вероятнее государственных). т.е. за это время что-то произошло со средним образованием, что привело к такому драматическому повороту событий. и есть у меня некоторые подозрения, что это произошло не без участия правительства и иницированными им реформ образования.

я понимаю, что никто некого не переубедит в спорах. а в спорах истина не рождается, а только умирает. но я хотела бы также донести ту мысль, что вы были не совсем уж и правы, утверждая, что в словах академика Арнольда все - пурга. за исключением, пожалуй, того, что он скорее всего ошибся с названием источника.

Мы ведь говорим про федеральное правительство, да? Мне зарплату платит штат. Если вы на тенуре, то и вам. К теме разговора отношения не имеет, но расставить точки.

Про "достаточно-недостаточно" я уже написал. Хороший показатель здесь - социальная мобильность общества, померенная как процент детей из нижний 20%, переходящих в верхние 20%. На память, в Финляндии этот показатель самый высокий, 12% (?). В США 2% (?). Вот показатель сравнительной эффективности работы правительств по поддержанию меритократии.

Про стипендии. Я глубоко убежден, что стипендии - это далеко не все, что необходимо делать для выравнивания стартовых условий. Я живу в штате со значительным процентом индейцев. В университете у них образование бесплатное. Но не идут. Особенно в град. скул. Культуры образования нет. То же и в inner city. Как эту культуру прививать - я не знаю. Не правительственными указами, думаю.

Про падение уровня абитуриентов. Есть процесс, о котором вы забываете - увеличение процента населения с высшим образованием. Обратная сторона, перефразируя известную шутку 80-х про науку, "в университеты пошел середняк, и даже бедняк". Вот вам и альтернативная разгадка увеличения процента абитуриентов со сложностями в математике и английским. Нет, я не оправдываю школу, но - Bell Curve.

И, наконец, слово "пурга" не из моего лексикона, за исключением его прямого употребления. Я бы сказал, что Арнольд нес бредятину. Вот так правильно :-)

(no subject)

silver-spoon-f.livejournal.com - 2013-03-01 04:22 (UTC) - Expand

(no subject)

profpr.livejournal.com - 2013-03-01 04:58 (UTC) - Expand

"так же нельзя упускать из виду и банальный факт отсутствия пропаганды инженерных специальностей среди подростающего поколения. а кто этим будет заниматься? частный капитал? да на фиг это сдалось частному капиталу. он, конечно, себе отберет те 5% выпускников толковых и ему хватит. "

Вы сами себе противоречите. Если 5% процентов достаточно частному капиталу, то зачем остальные 95% процентов учить инженерным специальностям?

Проблема во многом не в неспособности или нежелании учится, а в том, что значительная доля населения благодаря колоссально выросшей производительности никогда не будет востребована в производстве товаров или услуг. Не знаю заметно ли это в лабораторных условиях, но в индустрии это очень хорошо видно.

"а тот факт, что народ складывает оригами, а не строит новые самолеты, говорит о том, что государству это и надо. а то в противном случае ввели бы единую программу обучения в средней школе и в универах для всех, без всякой гибкости и вариабильности."

Государству надо что-то делать с людьми которые не работают и никогда не будут востребованы.

да, производительность выросла очень сильно, к тому же значительная часть производства вынесена за пределы штатав. при этом очень часто производители жалуются, что не могут найти квалифицированную раб. силу в америке, как допустим плакался аппл в старой статье http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/apple-america-and-a-squeezed-middle-class.html?_r=2&pagewanted=all&.

как вы заметили, в стране есть большое количество людей не очень образованных с малым доходом и без всяких перспектив. что делать с таким населением? оставить его как он есть, делать его еще тупым, или поднимать на более высокий уровень? тут и нужна политическая воля и прямое вмешательство правительства. а если правительство ничего не желает делать с этим населением, то на мой взгляд, оно просто попустительствует дальнейшему сползанию этой группы людей в деградацию и способствует их оглуплению.

хотя с такой точкой зрения и не согласен автор журнала. у него-то все прекрасно. живет, судя по всему, он в спальном районе, до кампуса универа ездит на машине и редко сталкивается с трущобами.

Задираетесь. А напрасно.

"да, производительность выросла очень сильно, к тому же значительная часть производства вынесена за пределы штатав."
Пример с аппелом хороший, но только он не говорит об отсутствии требуемой квалификации у американских рабочих или их более низкой производительности. Причина не возвращения работы в америку в более низкой оплате труда за пределами США. Кроме того требуемый масштаб производства не соответствует имеющейся рабочей силе не потому, что ее мало, а потому, что требования к объему производства высоки.

"как вы заметили, в стране есть большое количество людей не очень образованных с малым доходом и без всяких перспектив. что делать с таким населением? "

Прежде всего я берусь утверждать, что любая из экономически развитых стран будь то США или более знакомая мне Великобритания не стала менее образованной. Средний уровень образования постоянно поднимался на протяжении всего послевоенного периода. Более того в некоторых европейских странах таких как например Испания, инвестирование государства в образование и последующий рост так скажем образованности былои проведены столь быстро, что последовавший за этим рост производительности оказался не подкрепленным необходимым ростом GDP. Я некоторое время назад разбирался с этим у себя в ЖЖ (ссылка). Там много интерактивных картинок для тыкания и двигания.

На ваш вопрос "что делать с таким населением?" у меня пока есть только один обоснованный ответ - платить за его нужды и заботится о нем. Пока я не встретил вразумительных объяснений каким образом повышение уровня образования решит проблему роста производительности труда и следующего за ним переизбытка квалифицированной рабочей силы. При этом в "заботу" я включаю прежде всего государственное среднее образование по той причине, что существует прямая связь между образованностью населения и его здоровьем.

"хотя с такой точкой зрения и не согласен автор журнала. у него-то все прекрасно. живет, судя по всему, он в спальном районе, до кампуса универа ездит на машине и редко сталкивается с трущобами."

Соглашусь с ним - "extraordinary claims require extraordinary evidence"

Наблюдая за действиями теперешнего консервативного правительства Великобритании у меня порой складывается впечатление подобное вашему. Порой в дебатах я даже отношу эти действия к преднамеренным. Но если честно, то причина скорее более банальна - отсутствие идей и фантазии у людей управляющих страной.

есть у меня несколько знакомых, которые трудятся преподавателями в community college - аналог среднего-профессионального образования (ПТУ). они жалуются, что уровень выпускников школ снижается за последние года. и самыми популярными являются так назывемые подготовительные курсы, где студентов учат считать и читать по второму разу, поскольку эти навыки недостаточны для зачисления студентов на курсы колледжа.
безусловно, эти колледжи нельзя сравнивать с университетскими, где все существенно лучше, но эти образовательные учреждения вляются своего рода индикаторами образованности той части населения, требующей ту самую "заботу", о которой вы говорите.

как вы правильно заметили, действия правительства в области образования, не смотря на выделяемые стипендии, о которых упомянул автор журнала, выглядят более, чем странными. а результаты деятельности правительства наталкивают на мысль, озвученную Арнольдом.

"но эти образовательные учреждения вляются своего рода индикаторами образованности той части населения, требующей ту самую "заботу", о которой вы говорите."

Вы меня простите, но я к таким рассказам отношусь как к простому трепу. Не потому, что такого не бывает. Бывает и я могу и сам примеры привести. Причина в другом. Вы спросите у своих знакомых могли бы эти люди 50 лет назад учиться в школе вообще. Пол-века назад не бледнолицый не то чтобы президентом не смог бы стать, а его в некоторых местах в вашей стране и в автобус бы не пустили. А если бы бледнолицым родился, то он бы на этом автобусе ездил бы гайки крутить на какой нибудь завод Форда на что большого образования не требуется. К 40...50 ти годам оба бы уже померли бы с вероятностью 50%.

Это я к тому, что прогресс есть, но заметить его не все хотят. Потому и рождаются легенды о падение уровня образованности части населения.

"а результаты деятельности правительства наталкивают на мысль, озвученную Арнольдом."

На что точно правительство наталкивается, так это на две большие проблемы. Об одной я уже сказал - рост производительности. Другая - стремительно растущая продолжительность жизни. Ни правительство, ни Арнольд не знают, что с этим делать.

Edited 2013-03-01 20:34 (UTC)

Кстати про аппл - вы не обратили внимание, забавная история была год назад опубликована. http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/apple-america-and-a-squeezed-middle-class.html?pagewanted=all&_r=0 (http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/apple-america-and-a-squeezed-middle-class.html?pagewanted=all&_r=0)

Примерно так. Приходит на работу злобный Стив Джобс, потрясая прототипом iphone с исцарапанным экраном - он его в карман вместе с ключами положил - и орет: "хочу, чтобы экран был не пластиковый, а стеклянный". За день фабрика в Китае нанимает 8000 рабочих, открывает новый цех, и через 4 дня производство стеклянных экранов уже на потоке. Вывод там такой: работы среднего класса, ужедшие в Китай, не вернутся никогда.

И я, откровенно, не знаю, что с этим делать. Армии синих воротничков, готовых жить в бараках - ненормальность. Отсутствие регуляций правительства - тоже. Но свободная торговля опирается именно на них.

Но ведь исторически свободная торговля и позволяла людям переезжать из бараков в дома. Синие воротнички становятся богаче, требуют гарантий и регуляций у правительства, и т.д.

(no subject)

profpr.livejournal.com - 2013-03-01 18:50 (UTC) - Expand

(no subject)

misha-b.livejournal.com - 2013-03-01 19:12 (UTC) - Expand

(no subject)

jnuk.livejournal.com - 2013-03-01 20:12 (UTC) - Expand

А что он сказал правильно про shopping?

Что американцы больше заинтересованы в шопинге, чем в учёбе. как-то так. Шопинг, конечно, в широком смысле тут понимается. Развлечения.

А разве это специфика американцев? Мне кажется, что так в любом достаточно богатом обществе.

> да кстати, у нас в лабе американцев почему-то меньше половины. удивительно, не правда ли.

Что в этом удивительного? В Америку едут лучшие студенты/аспиранты со всего мира, в основном заниматься наукой, разными инженерными специальностями, программированием, и т.д.

Зачем умному американцу без особого желания заниматься именно наукой, конкурировать с ними, если можно стать юристом, врачом, банкиром? Это так же или более престижно, обычно более выгодно материально, часто требует менее длительного образования (за исключением врачей) и гораздо меньше конкуренции извне.

Замечу, что несмотря на это, достаточно много американцев все равно идут заниматься наукой.

как по мне, так банкиры и юристы - это не те специальности, которые нужно плодить в геометрической прогрессии. тем более, что к созданию материального эти товарищи в таких колическвах, которые уже существуют, не нужны в штатах. работать банкиром или юристом - это вам не с отверткой по плоскостям самолета лазить. работа-то не пыльная, тяжелее ручки ничего поднимать не надо. да и к тому же ответственности никакой.

то, что в нашей лабе из научного (не технического) персонала нет американцев, говорит о том, что у американцев просто нет той квалификации, чтобы работать у нас, хотя мы и не атомную бомбу собираем. я лично нахожу этот факт просто обидным для самой америки.

Возможно, и не нужны, хотя кому это решать. Пыльность/непыльность работы, по-моему, к вопросу отношения не имеет.

> то, что в нашей лабе из научного (не технического) персонала нет американцев, говорит о том, что у американцев просто нет той квалификации, чтобы работать у нас, хотя мы и не атомную бомбу собираем. я лично нахожу этот факт просто обидным для самой америки.

Вы серьезно утверждаете, что нет американцев достаточно квалифицированных, чтобы работать у вас?

проблема с поиском квалифицированных работников существует. как пример я привела мою лабораторию, где из 9 человек, 3 - американцы. один из них не занимается научной работой, он ответственен за то, что наш гараж функционирует. я уже отметила выше, что даже постдока найти потребовало изрядное количество времени, и выбирать не было сильно из кого. я понимаю, что существуют объективные причины такой ситуации: геогрфическое расположение моего университета, возможность для выпускников вуза с требуемой специальностью найти работы в добывающей промышлености.

Ну я же выше написал. Американцы идут в науку из чистого интереса к науке, в то время для китайцев/индусов/русских это еще и возможность лучшей жизни.

Тем не менее американцев в науке не так уж и мало, что , как мне кажется, свидетельствует о том, интерес не потерян.