profpr: (Default)
profpr ([personal profile] profpr) wrote2011-08-26 08:03 pm

Церковь Ужасного Летучего Макарона

Как известно, в эволюцию through natural selection в США верит 14% жителей, и только благодаря относительно разумному устройству общества, до которого России еще идти нe знаю сколько десятилетий, это меньшинство отстаивает обучение в школах науке, а не религиозным фантазиям (замечу, что я говорю именно про фантазии, попытку примерить отобранные научные факты с религией - например, через изобретение кенгуру-бараминов, плывущих из Армении в Австралию на травяных плотиках после Всемирного Потопа). Тем не менее, регулярно возникают попытки ввести в школьную программу какого-нибудь псевдонаучного монстра типа Intelligent Design. К одной из таких попыток, в Канзасе в 2005-м году, Бобби Хендерсон написал и послал на заседание школьного совета штата Еванглие Ужасного Летучего Макарона (The Gospel of the Flying Spaghetti Monster). Логика тут такая, что если под предлогом предоставления школьникам возможности узнать альтернативные теории эволюции вводится преподавание Intelligent Design, то школьный совет не вправе отказать и в преподавании физики (а конкретно - теории гравитации) по Еванглию Ужасного Летучего Макарона.
Согласно Еванглию, гравитация суть сила, оказываемая на каждого человека щупальцами Ужасного Летучего Макарона (УЛМ). Выгодное отличие Еванглия Ужасного Летучего Макарона от Intelligent Design в том, что Еванглие отвечает на много вопросов: например, почему люди становятся в среднем большего роста (число людей растет, и поэтому УЛМ не может на каждого давить с прежней силой), или в чем причина глобального потепления. Да, человечество навлекло на себя гнев Ужасного Летучего Макарона уничтожением Избранного Народа - пиратов. Вот доказательство:



Наткнулся на Еванглие я в процессе поиска интернет-переводчика с английский на пиратский в преддверии Международного Дня Пиратского Языка. Если кто интересутеся, вот здесь. Стотысяча чертей, пойду сделаю себе мохито, разгрызи меня бог.

[identity profile] ssteplana.livejournal.com 2011-08-27 01:45 am (UTC)(link)
а я уже сделала!
неужели 14% всего? что-то мне сомнительно...

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 01:49 am (UTC)(link)
Да, там примерно так, на память, что 14% научников, 45% верит в Библию, а остальные - в то, что эволюция есть, но под управлением Бога.

[identity profile] ssteplana.livejournal.com 2011-08-27 11:59 am (UTC)(link)
mojito

[identity profile] dezhnyuk.livejournal.com 2011-08-27 02:05 am (UTC)(link)
Не помню уже где точно, но в каком то из "княжеств" центра Европы какой-то парень что-то подобное тоже делал и добился разрешения фотографироваться на ID со сковородкой на голове, как приписывает его "религия". :-)
А Intelligent Design - это, конечно, идиотизм.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 02:17 am (UTC)(link)
Да, было - у меня в голове почему-то Австралия засела. Развлекается народ, что мне и нравится в Европе и Америке.

[identity profile] dezhnyuk.livejournal.com 2011-08-27 02:51 am (UTC)(link)
Может быть и Австралия. Не помню...
Как хорошо известно нашим недавним вождям : Австрия, Австралия - это homogenity of the congruence :-)

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 05:17 am (UTC)(link)
Австрию очень просто запомнить - там кенгуру нет :-)))
Местная шутка.

[identity profile] dezhnyuk.livejournal.com 2011-08-27 05:22 am (UTC)(link)
:-)

[identity profile] bigbaadabum.livejournal.com 2011-08-27 02:44 am (UTC)(link)
у меня всегда было четкое впечатление, что эти всевозможные высокие проценты религиозности в США - чисто культурное явление, и делать из них далеко идущие выводы об необразованности или набожности довольно бессмысленно.

Всевозможные церкви берут в США такие роли, которые религиозные службы не играют больше нигде в мире. Даже в культурах где одна конфессия имеет определяюшую роль в культуре (Польша, страны Латинской Америки), проникновение в ежедневную жизнь не настолько глубоко, во многом потому что доминирующей конфессии не приходится конкурировать с другими за влияние среди людей.

В церкви место общения, идентификация, социальные службы, особенно для людей постарше. Единственное формальное условие идентификации - на прямой вопрос нужно сказать, да, верую.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 05:16 am (UTC)(link)
У Гомберга внизу интересный комментарий на эту тему.
Но что я хочу сказать - они действительно верят. Это не просто так.

[identity profile] bigbaadabum.livejournal.com 2011-08-27 05:59 am (UTC)(link)
Вы ходили в школьные годы в секцию? Не важно какую, волейбол, математика, пение гроллом, просто группа продленного дня. Как и у многих людей, например, у меня с этим связано много важных мне личных воспоминаний.

Недавно я узнал для себя что-то новое. Оказывается, если вы родились в Северной Америке, очень вероятно что такая секция из вашего детства была связана с какой-то церковью. Не как YMCA, а по-взрослому.

Внизу вы с увлечением рассуждаете о том какая доля людей верит во вмешательство Бога как предопределеннные божественным провидением мутации миллионы лет. Мне кажется, вы пропускаете слона. Люди, в целом, не склонны воспринимать эти вопросы в такой плоскости, особенно когда дело касается опросов и форм.

Я бы сказал, их восприятие ближе к нашей реакции на вопрос, в какую секцию мы ходили в детстве.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 02:17 pm (UTC)(link)
Я не совсем понял аналогию? Я про вот этот опрос:
http://www.cbsnews.com/stories/2005/10/22/opinion/polls/main965223.shtml
Тут вполне определенно говорится про "управляемую эволюцию", и даны две альтернативы. Если я понимаю правильно, вы считаете, что бог там - дань американской культуре, как ссылка на Ленина на первой странице диссертации по математике, защищенной в 1970х, например - ничего она про веру в направлнающую силу партии в математике не говорит. Я же полагаю, что говорит очень многое - о существовании у людей уже готовой схеме миропонимания, основанной на божественном вмешательстве, так что вынь оттуда бога - и все разрушится, как разрушилась общественная система в России после того, как оттуда научный коммунизм вытащили.

[identity profile] bigbaadabum.livejournal.com 2011-08-27 08:29 pm (UTC)(link)
Вот у меня тут ещё одна аналогия. Проведем опрос в Белгородской области о мнении об основных работах Маркса. Например, справедлив ли его вывод о том что в капиталистическом промышленном предприятии вся добавочная стоимость остается на руках у капиталиста, что приводит к обнищанию рабочего класса, а главная причина этому, в том, что пролетариат не владеет орудиями их труда.

Как вы думаете, какая доля ответов будет основана на личном отношении отвечающего к СССР и новой России, а какая на том, о чем был вопрос, на качестве экономического анализа промышленных предприятий Германских государств 19 века?


Ваше мнение мне кажется очень показательным. Для нас с вами, людей из культуры без церкви, вера в Бога - это, главным образом, вопрос личного мировоззрения, взглядов на то, как работает мир. В обществе США церковь - общественный институт.

Наглядная иллюстрация - существование организованных религий в целом. Так для ветвей протестанства, зачем вообще нужна церковь и служители? Какого черта вообще всем вместе собираться по воскресениям, где в Евангилие про это написано? У каждого свои личные отношения с Богом, духовные наставления и причастие можно получать по почте.

[identity profile] bigbaadabum.livejournal.com 2011-08-27 08:40 pm (UTC)(link)
евангелия)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-08-27 02:50 am (UTC)(link)
Как давний поклонник Летающего Макаронного Монстра, все же, сделаю некоторое замечание. 14% это не доля тех, кто "верит" в эволюцию путем естественного отбора. Это (согласно одному из опросов) доля тех, кто не нуждается в религии для объяснения этого самого естественного отбора. Но, боюсь, в таком случае мы бы и Дарвина в истиные эволюционисты не зачислили бы.

Имеет смысл четче разделять религию и науку. Вера, особенно вера в непостижимого бога - вообще не научная категория уже потому, что ее эмпирическая проверка не предполагается. Можно верить в то, что сам процесс эволюции с начала и до конца спланирован высшим разумом и одновременно быть вполне себе сторонником теории эволюции, считать что мутации происходят случайно, а отбираются в результате борьбы за существование. Собственно говоря, значительная часть американцев (сверх тех 14%) примерно таких взглядов и придерживается.

С точки зрения научных представлений, какая разница, что именно считать источником "случайностей" в эволюционном процессе: хоть бы и дурное настроение олимпийских богов, почему бы и и нет? Постольку поскольку в это самое настроение человек просто верит а не пытается "доказать научными методами на основании наблюдаемых фактов", разделение науки и религии вполне себе позволяет иметь одновременно и "рационалистическое научное сознание" и глубокую веру. В конечном итоге, вопрос тут в том, нуждается ли человек в некоем оправдании смысла жизни или нет - это вопрос самосознания, а не научных взглядов. В этом смысле, кто-то (я например) этим вопросом вообще не задается, кому-то хватает одного макаронного монстра (с тефтелькой), а кому-то еще требуются все 33 крор богов инудистского пантеона. Ну и что?

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 05:12 am (UTC)(link)
Я тоже полагаю, что спектр тех, кто за четырнадцатью процентами, начинается с тех, кто верит в Высший Разум, давший толчок этой вселенной 13 миллиардов лет назад и с тех пор удалившийся на покой, и заканчивающийся верящими в происхождение современных видов от спасенных Ноем барамиров после Великого Потопа 5000 лет назад. Начало этого спектра я бы смело вписал в те самые 14%, для которых наука и религия существуют независимо, но в том то и дело, что я полагаю, что таких очень немного и для большинства эволюция вне Библии не существует. К сожалению, у меня нет данных, надо будет покопаться в интернете, где-то я точно видел разблюдовку населения по всем этим оттенкам ID.

Я думаю о соотношении веры и науки, хотя бы потому, что сам причисляю себя к пресвитерианцам - хотя хреновый из меня верующий - на мой взгляд, наука кончается тогда, когда человек начинает cut corners, неизвестные (обычно ему лично, или вообще) явления об"яснять вмешательством принципиально непознаваемой силы. А оправдание смысла жизни как раз идет параллельно. Кому-то это нужно, а кому-то удовольствия от жизни вполне хватает для ощущения смысла.

уточнение

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2011-08-27 05:17 am (UTC)(link)
... наука кончается тогда, когда человек начинает cut corners, неизвестные (обычно ему лично, или вообще) явления об"яснять вмешательством принципиально непознаваемой силы.
Я бы добавил "объяснять прямым вмешательством" и далее по тексту.

Искренне ваш добрый католик (by montypythonian definition)

Малый Горган :)

Re: уточнение

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 02:00 pm (UTC)(link)
Ну хорошо а если макаронники-прогрессисты будут утверждать, что гравитация - это не проявление силы всепроникающих щупалец Макарона, а просто проявление его непостижимой натуры, так он устроил, и человеку не дано понять, почему - это будет cut corners или нет?

Re: уточнение

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2011-08-27 09:15 pm (UTC)(link)
Будет. Это ж и есть прямое вмешательство. Непрямое -- это "жизнь объясняется физикой, а физику придумал бог", плюс вариации. Если физика сама по себе придумалась, то почему ж тогда уравнения Максвелла несимметричны? ;)

[identity profile] loktev.livejournal.com 2011-08-27 07:00 am (UTC)(link)
То есть эти люди верят в то, что генетические мутации управляются Богом - даже при том, что большинство мутаций приводит к гибели или страданиям живых существ? Это и есть работа доброго, всемогущего и безупречного высшего разума? Да и то, что выживает, получается у него халтурно - современные результаты эволюции, включая человека, "спроектированы" как попало, со множеством грубых конструкторских ошибок и упущений. Если эволюцию контролирует "высший разум", то это разум слабоумного садиста.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 01:56 pm (UTC)(link)
На самом деле, антирелигиозный аргумент от противоречия всепрощающего бога с людскими страдениями хорошо обсосан. Насколько я помню некоторые из ответов - его критика идет от непонимания человеком общего божественного плана, или от необходимости страданий для свободы воли, или для различения добра и зла, или связывание страданий с грехопадением, что-то такое. То же самое имхо и к животным может быть применено. А несовершенство конструкции - уверен, и тут ответ Давкинсу найдется. Если бы я был ID-авторитетом, я бы, наверное, пошел от того, что первоначально человек был совершенен, но грехопадение изменило и его, и весь животный мир. Тут хорошие ссылки из Библии можно подобрать.

[identity profile] loktev.livejournal.com 2011-08-27 02:35 pm (UTC)(link)
То есть христианский Господь не просто допускает страдания и зло, а целенаправленно внедряет мутации в эмбрионы, чтобы некоторые младенцы погибали или рождались инвалидами и мучились, служа уроком для окружающих. При этом совершенный Господь по определению не может совершать аморальных поступков. Он и есть воплощение морали. Значит, мораль христиан, верующих в генного инженера на небесах, считает совершенно нормальным регулярное убийство или причинение увечий эмбрионам животных и людей в планетарных масштабах.

ID-"авторитеты" либо отрицают эволюцию вообще (как правило), либо не верят в Адама и Еву - поскольку одно с другим при всём желании не совместить.

[identity profile] oldwine.livejournal.com 2011-08-27 07:47 am (UTC)(link)
пастафарианство произошедшее по аналогии с растафарианством http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80

[identity profile] profpr.livejournal.com 2011-08-27 01:41 pm (UTC)(link)
Спасибо - не знал.