Еще о TSA

[profpr]

Никаких обещенных углубленных досмотров во время последнего полета. Обычная рамка. Протесты сработали? Я вот что еще думаю. В больших городах установить сканеры несложно. Но я живу в регионе, где каждый маленький городок тысяч на 5 населения имеет коммерческий аэропорт с одним полетом в сутки. И что, на эти 30-40 пассажиров в сутки поставят многомиллионное оборудование и будут держать отдельных госслужащих? А если так не сделать, то грош цена этой защите после первой же пересадки. PS Независимого исследования безопасности сканеров тела не было; есть сомнения ученых. Установка имеющихся сканеров обошлась налогоплательщикам в $80 миллионов. Одна из фирм потратила $4 миллиона на лоббирование своей продукции, вторая - $0.3 миллиона.

Comments

[ssteplana.livejournal.com]

Установят, говорят, что это дешево при такой эффективности. Я ничего, кстати, против сканеров не имею - при условии, что они безопасны. А они безопасны? Мне пока не попадалось убедительных материалов.

[profpr.livejournal.com]

Как пишут, в безопасности есть сомнения. Не было независимого исследования безопасности сканеров - в то время, как производители потратили очень большие деньги на лоббирование их установки. http://onlinejournal.com/artman/publish/article_6628.shtml

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Увы, это исключительно ad hominem аргумент (по отношению к компаниям, не людям, но чего уж там), да только критики этой технологии сильно больше попадают под аргументы "а судьи кто". обвинения... Такой поворот не менее дурацкий чем... ну, скажем, заявление, что не было независимого исследования безопасности чтения сайта onlinejournal.com, а денег на маркетинг они потратили столько то. Я тут давеча имел длинный разговор с одним товарищем в журнале tandem_bike на ту же тему. Вобщем, если только нам не врут абсолютно во всем, то никакого особого вреда от этих сканнеров нету, несмотря на всплывающие мнения случайного физиолога из UC San Francsico или агрессивно настроенного аспиранта блоггера из UC Davis.

[profpr.livejournal.com]

Могу только повторить: независимая оценка в данном случае была бы правильной и с точки зрения политики (отвести критику), и с точки зрения обеспечения безопасности. Людям, крайне заинтересованным в результате, я склонен доверять только после независимой экспертизы.
Чем еще интересна данная ситуация - сталкиваются две противоположные интерпретации "precautionary principle", обе ставящие во главу обеспечение безопасности людей, но от разных факторов. А традиционный для Америки cost-benefit analysis в дискуссии вообще не применяется - я, по-моему, единственный в моей френд-ленте, кто данный аргумент использовал. И меня считают либералом?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Тут имхо загвоздка в том, что непонятно что назвать независимой оценкой безопасности сканнеров. Есть оценки компании производителя и есть оценка NIST'а. Есть необходимые параметры, чтобы желающий мог пересчитать сам. Есть, в конце концов, физические сканнеры, в которые никто не запрещает брать с собой дозиметрическую пленку в любых интересных местах организма. Но, да, это оценки дозы, и с ними особо не спорят, спорят с очень непонятно как определяемым вредом... ну как его посчитаешь? Вот нарушение privacy есть, тут без разговоров, нерациональное использование средств есть и т. д. Cost-benefit analysis отличная вещь, но как его тут сделаешь если ни benefit никак не оценить (а как доказать пользу от этих сканнеров?), ни cost, если не в смысле цены приборв, а в смысле вреда. Есть однозначный cost-benefit analysis общего комплекса мер по предотвращению антропогенного изменения климата? А ведь тут вопрос не проще.

[profpr.livejournal.com]

Ну почему не провести CBA? Бенефит - на основе оценки числа предотвращенных терактов (скажем, 0.1 в год), cost - стоимость оборудования и изменения в quality-adjusted life years. Однозначно такой анализ не провести - но базу для принятия политического решения наработать можно. Для климата, кстати, Sterns Commission Report - очень известный CBA. Неопределенность результата - плохой аргумент до тех пор, пока это неопределенность можно оценить.
Опять же, я не являюсь пропонентом CBA, мне просто странно, почему, говоря о national security, правые, активно пропагандируя CBA, скажем, в климатических делах, столь же уверенно отвергают метод во всем, связаннoм с военной безопасностью.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Начну с конца: мне это тоже странно. Один из вариантов ответа, имхо: доказать реальный (даже с погрешностью) benefit от слишком многих военно-безопасностных затей ну очень нелегко, несмотря на то, что в предельных случаях (например, войны с нападающими орками) польза очевидна.
А со стороны cost в данном конкретном случае неизвестна не только величина, но даже и знак изменений в quality-adjusted life years вследствие облучения такими малымы дозами. Я серьезно, есть данные, намекающие, что такая добавочная доза только полезна.

А вот если добавить нагрузку на здоровье пассажиров и работников аэропортов, которые дает стресс и нервотрепка, связанные с задержками, процедурами, сбоями в работе нового оборудования и т. п., то тут можно будет высчитать реальный вред. Да только кто же будет такое считать: тут надо начинать с подсчета вреда от просмотра новостей и поездок в час пик.

[profpr.livejournal.com]

Есть, однако, существенное отличие от чтения новостей: новости - наш свободный выбор; мы выбираем их среди миллиона каналов (передающих на 99.9% чушь) и по идее здесь работает свободный рынок. Безопасность - сфера, в которой свободный рынок не способен работать, поэтому правительство берет этот сервис на себя, а вместе с тем и обязательство доказывать гражданам, что делает оно это качественно.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Er... я понимаю. Это была попытка сказать, что, с одной стороны, реального вреда здоровья от стресса и нервотрепки больше чем от лишней микродозы радиации, но, с другой стороны, стресс, получаемый нами из других источников, в том числе новостей (подразумевалось, новостей о вреде радиации сканнеров) еще на порядок выше, так что можно плюнуть на все вместе.

[profpr.livejournal.com]

Что меня насторожило в вашем посте у тандем байк - так это ссылка на расчет общего радиационного облучения. Я рассчитал, что для летчиков добавочная доза во время полета составляет 500 mrem (1000 часов полета в год, реально меньше) ; для меня это будет порядка 50 mrem (100-150 часов в воздухе). Разница меньше, чем X-ray of abdomen, тем не менее, летчики пробили для себя освобождение от сканирования по соображениям радиационной безопасности.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Освобождение от сканирования вещь хорошая, но вот только не из соображений радиационной безопасности. Использовались ли эти соображения как удобный повод или потому, что представители летчиков сами в это верят я не знаю. Я продолжаю настаивать, что вреда там нет, кроме, возможно, случаев очень частого сканирования, которое при этом накладывается на высокую дозу из других источников, тогда лишние несколько десятков милирем, действительно могут что то изменить. Тут речь идет о весьма высоких дозах, у меня по job description допустимая доза на работе (сверх фона, полетов на самолетах и поедания бананов) 5000 милирем в год, не думаю, что я или мои сотрудники, которые таки да получают свою допустимую дозу, уже должны бояться...
Я искренне считаю, что намеки на вред здоровью от этих всех сканеров это (умышленная или нет) дымовая завеса над реальными проблемами другого плана. В конце концов, половина из критикуемых сканеров вообще не использует ионизирующее излучение, а проблемы у них те же.

[profpr.livejournal.com]

Но если правительство признало данный аргумент действительным, то как я могу верить его оценкам? Я не подвергаю сомнению вашу уверенность, вы тут гораздо более профессионал, чем я, но тут все как-то неуклюже складывается.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Начинается гадание, где они больше мухлюют, в решении освободить пилотов, или в решении не освобождать пассажиров. Не мне судить, но кажется, политические факторы сильно важнее и для правительства, и для его критиков. На сем замолкаю и иду гулять ребенка :)

[profpr.livejournal.com]

Спасибо за интересный разговор :-)

[san-diegan.livejournal.com]

Это просто защита от идиотов. Кстати, в европейских аэропортах при любой пересадке, дополнительный контроль уже проверенного происходит. Впрочем, это длительная тема. Например, я знаю, как легко можно почикать сотню человек в моём городе, никаких самолётов и отравляющих веществ не нужно. Но они, к счастью, не знают.

[ssteplana.livejournal.com]

Да, терроризм на авиа-транспорте привлекает огромное внимание, а вот то, что можно устроить в большом магазине во время Black Friday, к примеру... Но никто не досматривает с пристрастием потребителей, рвущихся в магазин.

[san-diegan.livejournal.com]

Психологически это понятно.

[profpr.livejournal.com]

Меня удручает тут многое. Tо, что под предлогом безопасности деградирует privacy. Огромный рост организации, свободной от контроля гражданами. И неэффективное расходование средств - почему бы не потратить их на запрет текстинга при вождении, просто к примеру? Или на медицинское обслуживание. На поддержку EPA. Да полно целей, где отдача от вложения денег будет выше.

[san-diegan.livejournal.com]

Много там всего, увы.

[mikelina.livejournal.com]

Говорят, несмотря на то, что доза минимальная, стюардессы и frequent fliers могут аккумулировать опасные количества. И существует таки угроза public safety: при количествах сканируемого народа, даже сотые процента риска выльются в реальных больных раком людей. Ну потом начнется кампания по искоренению сканеров, потратят столько же... sic transit gloria mundi

[profpr.livejournal.com]

По ссылке говорится о сомнениях группы ученых UCSF в безопасности сканера; говорится, что при минимальном уровне общего облучения отдельные участки кожи _возможно_ подвергаются очень высокому облучению. Хотелось бы, чтобы безопасность прибора проверяли те, кто не заинтересован финансово в положительном ответе.

[mikelina.livejournal.com]

Можете считать меня страдающей паранойей conspiracy theory maniac, но я все меньше верю в то, что возможно //чтобы безопасность прибора проверяли те, кто не заинтересован финансово в положительном ответе. // Есть столько косвенных возможностей заинтересовать -- финансово или еще как-нибудь -- в положительном ответе практически любого проверяющего... а того, кто не захочет скомпрометировать.

[profpr.livejournal.com]

Ну я все же верю в inner goodness людей, которых не слишком сильно склоняют к обману. Мой приятель, к примеру, рассказывал, как он пытался противостоять руководству фирмы, обманывавших заказчика - кстати, по сходному проекту. Сломался он только когда ему пригрозили увольнением.

[san-diegan.livejournal.com]

Вот в это не очень верится. Просто нужно считать. Я не берусь, конечно, хотя и был курс дозиметрии. Радиационный естественный фон может превышать в некоторых местах средний в несколько раз, но опасности нет. А вот грибочки съесть с повышенным фоном (как мы считали от грибочков дозиметрами в Гатчине после Чернобыля), это вовсе другое. Это уже внутреннее облучение, которое всегда с тобой в костях. А кто проверял влияние космических высокоэнергетичных частиц на здоровье пилотов и стюардесс? На высоте в 10 км защитные свойства атмосферы сосвем не те, как на поверхости. Читал в очень достойной книге известных учёных, что если закрыть глаза при полёте около полюса, то будешь видеть иногда вспышки: это высокоэнергетические протоны прошивают.