История с двумя ящичками

[profpr]

Насколько я помню, про слова, похожие на шкафчики с ящичками Алисе рассказал Шалтай-Болтай. А вот у меня сегодня история с двумя ящичками.
Ящичек первый. На Real Climate (кстати, кто еще не знает - очень хороший ресурс) появилось интересное обсуждение уменьшения снегового покрова в Cascades. Основной вывод - да, похоже, что снеговой покров за последние 50-70 лет значительно уменьшился, возможно, что даже в два раза. Похоже - в первую очередь из-за высокой межгодичной изменчивости и трудностей при сравнении результатов отдельных исследований. Если вывод подтвердится, у него будет очень интересная политическая составляющая: от запасов этого снега зависит сток нескольких рек, что в свою очередь влияет на биоразнообразие, экономику и население огромного региона.

Ящичек второй. Обсуждение статьи не менее интересно, чем ее содержание. Некто Alastair высказал гипотезу о природе глобального потепления. СО2 не причем. Некий процесс вызывает первоначальное уменьшение снегового покрова - например, в Арктике. В результате уменьшается альбедо Земли, что вызывает дальнейшее уменьшение покрова, альбедо еще больше уменьшается, и т.д. В общем, описал он тривиальную положительную обратную связь, реально в природе существующую и (коллеги поправят) возможно вызвавшую в условиях другой конфигурации материков феномен, известный как Snowball Earth - глобальное оледенение планеты. Я ожидал, что в ответ будет приведено сравнение radiative forcing уменьшения альбедо и увеличения концентрации GHG - скажем, за те же 50 лет - фактически, тем самым ищется сумма ряда. Однако апостолы СО2 в форуме успешно вытирают о еретика ноги (в частности, показывая, что понятие рядов им не знакомо). По крайней мере, вытирали, пока не вмешался более знающий товарищ.

Мораль тут такова. Как только на смену слову "знаю" приходит слово "верю", начинается охота на инакомыслящих. Знание предполагает сомнение в истинности известных фактов, вера убеждена в своей правоте.

Кстати о вере. Как-то я сказал своему пастеру, что не верю в ангелов. Он сам спросил, я со своим мнением не навязывался - по-моему, мы о кальвинизме беседовали. Мне кажется, он до сих пор за меня переживает. И правильно переживает - лучше бы я верил.

Comments

[alvarets.livejournal.com]

осталось выяснить с чего стало меньше снега.
кстати, мне всегда интересно было, проекты "утепления" климата начала прошлого века, заключавшиеся в посыпании "сажей" арктики и антарктики. Ну посыпят, ну начнет таять, но испарения увеличиться, соответственно количество осадков увеличиться, которые выпадут в виде того же снега, и альбедо восстановится. так?

[vita-kh.livejournal.com]

думаю, что на биоразнообразии сток рек не отразится, все изменения в природе носят характер синусоиды, и размер стока за сотни лет менялся неоднократно, и биоразнобразие соотретственно может варьировать, за милионы лет приспособилось, например семена растений могут лежать в почве десятилетиями и при этом сохранять всхожесть и прорастать при удобном случае. А про политические течения - это Вы хорошо подметили с горяча то можно ой как раздуть темочку в духе "всё пропало"))
Вы так просто и замечательно объяснили чем обусловлены жуткие споры между сторонниками веры и науки - вопрос в сомнениях))
а ангелом сегодня были ВЫ )) я искала ответ на вопрос и Бог мне послал ваш ЖЖ )) Может я слишком вольно трактую представление об ангелах))

[profpr.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что инициировало первоначальное уменьшение снегового покрова? Тут можно обойтись даже без каких-либо внешнмх воздействий - как динамическая система, климат представляет собой странный аттрактор. От состояния "равновесия" можно отойти просто в силу внутренней динамики системы. А можно - под воздействием временного увеличения притока солнечной радиации. Суть в том, что одними рассуждениями без измерения реального вклада отдельных процессов в тренд потепления не обойтись.

По поводу геоинженерных проектов - во-первых, новый снег можно опять посыпать. Во-вторых, площадь снегового покрова уже уменьшится (температура ведь подросла). В-третьих, водяные пары сами по себе являются обратной связью, хотя и неизвестно, положительной или отрицательной.

В прошлом году в Science был опубликован геоинженерный проект глобального уменьшения температуры с помощью изменения химического состава стратосферы. С количественной оценкой величины воздействия.

[profpr.livejournal.com]

А есть еще такое мнение, что как часть природы человечество является фактором естественного отбора, и искусственно уменьшая свое воздействие мы тем самым останавливаем эволюцию. Так сказать, являемся тормозом прогресса :-)
Я думаю, говоря про ангелов мой пастор имел в виду нечто другое :)

[mashats.livejournal.com]

В-третьих, водяные пары сами по себе являются обратной связью, хотя и неизвестно, положительной или отрицательной.

Водяной пар сам по себе является самым сильным парниковым газом.
Вот с чем проблемы, так это с облаками.

[mashats.livejournal.com]

хм
мне не показалось, что прямо-таки ВСЕ напали на бедного Аластара Макдональда. Автор странно отреагировал, согласна... Ну и еще парочка человек.
Но в целом я б не сказала, что все так ужасно.

а про сравнение radiative forcings - получается сравнение apples and oranges, потому что изменение снежного покрова на северо-западе США вполне могло быть локальным событием. Или вы про глобальные изменения снежного покрова? тогда и тренды не такие ужасающие будут... да и данных на 50 лет по большому счету нету хороших :(

[profpr.livejournal.com]

Это и имелось в виду. Увеличение концентрации водяных паров в атмосфере с ростом температуры есть положительная обратная связь (это GHG) и в то же время является отрицательной обратной связью (увеличение облачности увеличивает альбедо).

[profpr.livejournal.com]

Да, мужик по поводу глобального снежного покрова рассуждал. Так что яблоки с апельсинами тут мы не сравниваем. Именно ваш ответ и прояснил бы данную ситуацию: глобально, radiative forcing от изменения альбедо очень незначительны по сравнению с эффектом от GHG. В то же время региональный эффект может быть важным. Были работы, где показывалось, как LULC меняло температуру региона.

О топтании на бедном мужике - я с Вами совершенно тут согласен. Ну поиздевались над человеком, с кем не бывает. Как говорили в моем детстве, всего-то три пальца отрезал - а они сразу "садист, садист". Это не про экваториально распределенные осадки вопросы на семинарах задавать :-Р

[mashats.livejournal.com]

:)
то что мужик говорил о глобальном влиянии в ответ на весьма локальные рассуждения я не поняла. и думаю многие не поняли.

про топтание - мне кажется самый ужасный ответ был от автора. Вот ему как раз нельзя было опускаться до "саркастичных усмешек", он автор, с него и спрос больше. А в целом было много ответов и уточнений и рассуждений по существу. Я как раз поэтому и написала, что в общей массе все было неужасно, другое дело, что один ответ автора сам по себе некорректен и нехорош. Опять к вопросу об общем и частном :) В частном случае - ужасно, в общем - не так уж пессимистично все.

[mashats.livejournal.com]

у облаков далеко не однозначно отрицательная обратная связь - в зависимости от типа облаков и даже от широты

[profpr.livejournal.com]

Вот и хороший топик для 101! Кстати - я глянул в книжке материал по вашей предыдущей публикации, в качестве примера медленно вращающейся планеты с двумя ячейками там Венера приводится. А вот для одной ячейки примеров нет:-(

[mashats.livejournal.com]

а Вы в какой книжке смотрели? в той, откуда я картинки стащила?

вообще "невращающийся" это уже скорее для модельеров, а не для реальной жизни.

[profpr.livejournal.com]

Гм? Я и не просек, что это автор так лихо откомментировал.

Думаю, дальше будет хуже. Меня вот недавно перед докладом ломали, чтобы на обратной стороне флаеров разную фигню напечатал типа "save our climate - eat less meat". Во, а вот недавно в прессе вообще классно видел: сомневающихся в потеплении с Holocaust deniers сравнивали.

Elementary climate physics.

[profpr.livejournal.com]

Ну во-первых я и есть модельер. Так у меня в корочках кфмн и записано - математическое моделирование. А во-вторых я могу предположить, что c развитием extrasolar planetology, такой эффект и будет обнаружен на планетах, уже остановленных приливными силами.

[profpr.livejournal.com]

Elementary climate physics - это книжка

[vita-kh.livejournal.com]

Наверное это правильное мнение))
Всё взаимосвязано, воздействие человека на природу возможно тоже элемент гармонии))
Наверняка мы с вашим пастором имеем разные представления об ангелах, мои ангелы это реальное добро исходящее от людей, которые нас окружают))

[profpr.livejournal.com]

:)