Global change

пыточный "дискурс" это вообще какой-то сюр, что-то запредельное... как эту тему вообще можно обсуждать в приличных изданиях в приличной стране?!

From:

Ну ладно американцы, с пытками те больше знакомы по кино со Шварцем. Мне интересно, что пытки оправдывают выходцы из нашей страны, где "хорошие парни" пытали "плохих" миллионами. И эти пытки помогли преотвратить ужасные преступления - например, прорытие тоннеля из Лондона в Бомбей.

From:

у меня как раз противоположные сентименты. наши циники и формалисты. и да - в связи с нашей историей порог чувствительности понижен. большинство жж-шных многостраничных пыточных обсуждений это "логические" игры если А В, а В С, то А С. Американцы, как мне представлялось, наивные дети, в хорошем смысле, не убий, золотое правило и проч. И тут такое... В общем, растление малолетних. наверное, это у меня самая большая претензия к политическим и медийным элитам бушевского периода. все позволено - можно легитимизировать пытки в общественном сознании, можно неграмотную Палин взять в вице, в недавних республиканских дебатах трое или четверо кандидатов не постеснялись поднять руку в ответ на вопрос одобряют ли они пытки... что происходит?!

From:

--в недавних республиканских дебатах трое или четверо кандидатов не постеснялись поднять руку в ответ на вопрос одобряют ли они пытки... что происходит?!--

знаете, в Америке и смертная казнь есть - что происходит? и убийства случаются, и грабежи - что происходит?

когда с бандитами и убийцами либерально сюсюкались, преступность росла, когда начали сажать, она пошла на убыль.

попробуйте проверять благие пожелания и либеральные идеи реальностью - может быть, что-то сработает, а что-то нет. вот последнее и нужно отбросить. а не носиться с ним, как с писаной торбой.

я не могу понять одного - почему так трудно либералам признать, что они заблуждаются, когда факты свидетельствуют об обратном? есть факт - на основании полученной при интенсивных допросах информации был найден и уничтожен самый разыскиваемый преступник. признайте его! и можно будет двигаться дальше. а не бродить в дебрях фантастических конструкций, столь любезных сердцу либерала!

From:

Иван, у тебя совершенно замечательные эссе о музыке, театре и еде. Поэтому, из уважения к тебе, я попытаюсь разок ответить серьезно. До тех пор, пока ты факты будешь подбирать под свое мнение, тебе не то, что других людей не удасться убедить в своей правоте, но даже и их понять - как, кстати, я понимаю тебя. Насколько я читал, на преступность влияют разные факторы, и главный из них - возрастная структура населения, и уменьшение преступности ужесточением наказаний не обьясняется.
Аналогично, я уже написал и про пытки. С точки зрения пользы для расследования, специалисты говорят, что пытки малоэффективны. Там наверху есть интересная ссылка, стоит просмотреть. Неудачным, как пишут, было и применение пыток в твоем примере, но ты, вероятно, читаешь другие газеты.
Про мораль я писать не буду, так как понимаю, что для тебя морально все, что делается во благо тех, с кеми ты себя ассоциируешь - насколько ты это благо понимаешь. Тем не менее, контрпродуктивность такого подхода тоже видна, и ты сам же в своем блоге постоянно об этом пишешь: тебя не понимают, Израиль не понимают, негров развелось, арабов, гомосексуалистов, женщины себя неправильно ведут. Или, уже у другого френда в ленте новое слово узнал, с палесами цацкаются. Уверяю, не поймут тебя. А от непонимания и нервы портятся и, того хуже, несварение желудка бывает.
Поэтому присоединяйся ты лучше к нам, постмодернистам :-)

From:

Андрей,
это было серьезно? хм :( разочарован :( откровенно :(

From:

тут вы все в одну кучу сваливаете, я даже не знаю, на что отвечать.

жестокое обращение с заключенными цивилизованными государствами было отвергнуто. в цивилизованных государствах не пытают в застенках. да, на войне применяют допросы с пристрастием, хороший пример в книге "в августе 44-го", но подгонять "войну с терроризмом" под ситуации, описанные в книге, это натяжка. "война с терроризмом", в том числе и успешная операция по уничтожению ОБЛ, это в первую очередь разведработа и аналитика. и вовсе не факт, как вы утверждаете, что вотабординг привел к необходимой информации. те, кто объявил это фактом, видят в этом возможность оправдать себя - дескать, мы были правы... в прессе много материалов о том, что ложная инфо, полученная под пытками, задержала поимку ОБЛ. Но даже ЕСЛИ пытки ускорили поику ОБЛ, то я против такого "ускорения".

мучить людей всегда считалось постыдным делом. и я против того, чтобы оправдывать это обстоятельствами, безопасностью или еще чем-то. жить вообще опасно.

From:

спасибо, повеселили! :) больше вопросов к Вам не имею - уровень заидеологизованности понятен :)

From:

вы можете назвать мою позицию как угодно. но на недавних республиканских дебатах Ron Paul высказался о пытках примерно также:
http://www.youtube.com/watch?v=3nhet1Ek_DY

и судя по тому, как ему хлопали в зале, там было немало тех, кто с ним согласен.

From:

Так они же все заидеологизированны в доску! Свободомыслящий человек знает, что только демократизатором можно отстоять идеалы демократии.

From:

нельзя сравнивать сталинские застенки и допросы с пристрастием ЦРУ. ситуации принципиально отличаются.

хотя бы тем, что ни одного тоннеля так и не нашли, а вот террористов на основании информации, полученной от их сотоварищей, ловят/уничтожают.

и еще один момент: левые либералы оправдывали сталинские застенки, а сейчас очень против тюрем ЦРУ. я бы сказал, что один этот факт требует чуть иначе смотреть на подходы ЦРУшников и военных.

From:

oder_k

+1

В свое время, когда я прочитал вот это http://www-bcf.usc.edu/~stables/Bowden03.pdf, то пришлось отписаться от Atlantic Monthly. И про страну немножко больше понял.

From:

я в атлантик читаю только блог сулливана - и отдыхаю душой :) на редкость взвешенный и спокойный источник.

From: