У меня нет позиции...

[profpr]

После двух недель обсуждения в обозримом для меня секторе ЖЖ конфликта в секторе Газа с обвинениями, обидами и тотальными расфренживаниями, я так и не решил, какая же позиция у меня.

Я принимаю аргумент, что ХАМАС - это правящая партия, и народ Палестины должен отвечать за последствия своего выбора. Кроме этого, еврейская культура мне безусловно ближе совершенно незнакомой культуры арабской. У меня нет друзей среди арабов (а если подумать, то и практикующих мусульман). Мне очень близки переживания наших приехавших из Израиля знакомых. Что мне мешает принять позицию Израиля в конфликте с Палестиной? 

Это война, ведущаяся не по правилам. В настоящей войне участвуют люди, одетые в военную форму, а не гражданское население. Как только начинают стрелять мирные жители, женщины и дети, теряют безопасность не только они, но и все другие женщины и дети. Фильм "Патриот" этот момент хорошо показал: ответом на партизанское движение может быть только террор, но, с другой стороны, этот же террор является и преступлением против человечества. Я считаю, что использованные Израилем средства уничтожают его право на их использование. Интересная статья на тему в Гардиан "почему война Израиля вызвана страхом": почему жителям Израиля бомбежка школы и смерть детей кажется оправданной.

Моя позиция (или отсутствие позиции) называется и сторонниками и противниками этой войны ругательным словом "либерализм".  На мой взгляд, либерализм есть не что иное, как секуляризованная формулировка "золотого правила": And as ye would that men should do to you, do ye also to them likewise.

Жена спрашивает, а что я бы сделал в такой ситуации, твои дети все время находятся под опасностью ракетного обстрела. Поубивал бы всех нафиг. При этом не рассуждая о своем праве, моральном превосходстве, "городе-саде" и двойных стандартах.  

Comments

[profpr.livejournal.com]

Да, я это понимаю. Вероятно, сам поступил бы так же. Однако огромные жертвы среди мирного населения в конце концов приведут к международной изоляции Израиля, так что операция скоро свернется. И опять все на первоначальные позиции вернется. Судя по призывам к бойкоту израильских ученых в Канаде, барьер уже перейден и свернется все очень скоро.

[acsus.livejournal.com]

Возможно... Но у Израиля, на самом деле, не так уж много способов наладить мирную жизнь без обстрелов кассамами. Непонятно, почему вся эта "мировая обчественность" скромно помалкивала, когда Израиль безответно терпел обстрелы?
-Может быть боялись за свои шкуры и за подъём терроризма у себя дома?
Пускай эти люди подумают дважды, что бы они предприняли, если бы ИХ страну начали регулярно бомбить с территории сопредельного государства.

[profpr.livejournal.com]

А с обстрелами наладить мирную жизнь? То есть переизбрание текущего правительства обеспечить обстрелами можно, конечно, еще один договор будет, но вот мир? По крайней мере до тех пор, пока не кончатся деньги или у арабских государств, или у Америки.

[acsus.livejournal.com]

Я думаю, что сейчас урегулирование ситуации находится в руках ХАМасс. На переговорах они заявили, что не собираются прекращать обстрелы. ТО-ЕСТЬ они, понимая, что Израиль не прекратит боевых действий до тех пор, пока не прекратятся эти самые обстрелы, решили их продолжать...
В конце концов это их выбор. Вы ещё помните вышеприведённый анекдот?

[profpr.livejournal.com]

Да, Хамас - гады. Но, перенимая их методы, Израиль становится таким же гадом. Напишу еще.

[acsus.livejournal.com]

Андрей, я понимаю, что тема уже почти исчерпана, но тем не менее, Израиль не перенимает методы хамаса. Он не бомбит Газу исподтишка. Он ведёт с хамасом вполне нормальную и открытую войну.

Я после этого Вашего поста, посвятил достаточно много времени более глубокому изучению вопроса. Даже посмотрел антиизраильское кинцо на соответствующем сайте)) Что удивительно, так это то, что арабы, похоже, даже не соображают, что происходит. Они орут свой "алла акбар" над трупами детей, но хоть бы один из них догадался, что причиной этих бед является хамас... Ведь могли бы жить мирно, и получать от Израиля неоторые выгоды, типа работы, электричества итп. Однако не хотят.

Ну а Израилю сейчас не остаётся ничего, кроме как идти до конца. При том, что результат этого конца неизвестен.
Если удастся уничтожить хамас (что маловероятно), лицемерная Европа сразу же начнёт рукоплескать, что мол вот какие молодцы, уничтожили такую мощную ТЕРРОРИСТИЧЕСКУЮ организацию.
Ну а если не удастся, то вполне возможна замена фатх на хамас в управлении Палестины. Вот тогда-то действительно начнётся настоящая жесть. Все всплакнут, а Европа в первую очередь.

[profpr.livejournal.com]

Мне не хотелось открывать дискуссию о том, что думают арабы. Тем не менее, даже если допустить, что арабы не понимают, что происходит, это тем более не дает права их убивать. Вспомните - суд не назначает наказания человеку, не понимавшему последствий своих действий. Единственный случай уничтожения сумасшедших в новейшей истории, приходящий на ум - немецкий фашизм.
Все, закрываюсь. Спать пошел :-)

[acsus.livejournal.com]

Ну что же, в таком случае, когда проснётесь, возьмите и придумайте, что делать израильтянам.
Надеюсь, что пообсуждать Ваш план урегулирования палестино-израильского кофликта будет куда интереснее.

[profpr.livejournal.com]

Я не знаю, что им делать. Надеяться на то, что со временем заживет. К сегодняшней ситуации дело шло 50 лет. Через 50 лет, если повезет, ситуация нормализуется.

[tan-y.livejournal.com]

"Однако огромные жертвы среди мирного населения в конце концов приведут к международной изоляции Израиля"
а если в палестинцев, прикрывающихся детьми, вообще не стрелять, то этот метод станет популярен во всем мире.

[ssteplana.livejournal.com]

Не знаю, насколько мирное население Палестины может повлиять на расположение огневых точек Хамаса у себя во дворе. Банальность - но радикализм получает поддержку, когда люди чувствуют, что у них нет политических рычагов влияния на ситуацию. Трагедия...

[tan-y.livejournal.com]

"насколько мирное население Палестины может повлиять на расположение огневых точек Хамаса"
Хамас - демократически избранное правительство, вот этим мирным населением, прекрасно осознающим на момент выборов, кого выбирают и зачем.

[ssteplana.livejournal.com]

Америка выбрала Буша, но пол-страны против войны в Ираке.
Там еще было второе предложение, про радикализм :)

Я с позицией, на которой вы стоите, знакома гораздо лучше, чем с противоположной. Но уверена, что и у палестинцев есть что сказать.

[profpr.livejournal.com]

Дык росссийский тандем - тоже демократически выбранное правительство. Но вот я отвечать за последствия такого выбора категорически отказываюсь. Потому как не дорос еще народ до осознания своей ответственности.

[tyoma-cat.livejournal.com]

проблема в том, что палестинцы не хотят влиять, не хотят препятствовать Хамасу убивать их, держать их в заложниках! если бы семья ИКС пошла к районному шейху (имаму или кому-нибудь еще из религиозных авторитетов) и сказала, мол, не надо ставить трубу "касама" у нас дома, пусть шахиды ставят у себя, то вряд-ли шейх бы приказал им хоть что-то. скорее бы всего "касам" бы передислоцировали.
если бы население Газы возмутилось бы Хамасом, то более умеренный Фатх вернулся бы в Газу.

[profpr.livejournal.com]

Я ошибаюсь, или население там в основном - беженцы с оккупированных Израилем земель и ХАМАС часто представляет единственную возможность выживания для них, распределяя денежную и продовольственную помощь?

[tyoma-cat.livejournal.com]

первое, население города Газы - ни малейшего отношения к "беженцам" не имеет, последние живут в т.н. лагерях.
второе, помощь США, ЕС, ООН дается не Хамасу, а населению Газы, т.е. Хамас присвоил себе то, что ему по определению не принадлежит!
третье, если бы палестинцы не устраивали терактов и не стреляли бы, они могли бы ездить работать в Израиль! вот и другой источник дохода.

[profpr.livejournal.com]

Тёма (Анатолий, да?), я бы не хотел Вас расстраивать, продолжая эту ветку. Про Гитлера уж совсем не хотел бы продолжать, учитывая, тем более что мой дед был героем партизанского движения. Я ответил отдельным постом, чтобы завершить.

[tyoma-cat.livejournal.com]

нет, не Анатолий - Иван (Тёма - это кот, как и Хвостик)

[profpr.livejournal.com]

Извините, Иван. Невнимательно читаю :-)

[profpr.livejournal.com]

Но ведь мы оправдываем расстрел мирного населения тем, что мы в конфликте правы, а они нет. Вот эта правота и исчезнет в результате расстрела.

[tyoma-cat.livejournal.com]

помощь воюющей стороне исключает помогающих из числа "мирного населения". согласно женевским конвенциям.

[profpr.livejournal.com]

То есть уничтожение 1/4 жителей Белоруссии в ходе ВОВ Женевскими конвенциями оправдано? Я очень в этом сомневаюсь.

[tyoma-cat.livejournal.com]

партизанское движение было созданно коммунистами в нарушение всех и всяческих конвенций!

второе, Красный Крест в лагерях военнопленных советских не навещал :( что есть косвенный ответ на Ваш вопрос...

третье, преступления нацистов ни в малейшей степени не оправдываются тем, что Сталин нарушал конвенции.

[tyoma-cat.livejournal.com]

--Однако огромные жертвы среди мирного населения в конце концов приведут к международной изоляции Израиля--

ну, США, Германия, Канада не оставят Израиль в полной изоляции, а мнение арабских и мусульманских стран никогда не было про-израильским.

второе, "огромные жертвы мирного населения" - мифы арабской пропаганды. если арабам не жалко самих себя, включая своих женщин, детей и стариков, то почему их должны жалеть те, на кого арабы сами напали?

--Судя по призывам к бойкоту израильских ученых в Канаде, барьер уже перейден и свернется все очень скоро.--

ну, в 2006 тот же кадр провел подобную резолюцию в Онтарио, но канадский профсоюз это дело убрал.