Пример консервативной логики в "консервативной википедии".

[profpr]

Спасибо scholar_vit за ссылку на крайне интересный ресурс, консервативную википедию. С удовольствием просмотрел раздел "атеизм - это клоун, и он про это не знает".  А вот эта запись замечательно напомнила мне мои собственные разговоры про климат  - в те времена, когда я такие разговоры еще вел: shockofgod задает вопрос, которого боятся все атеисты: докажите, что атеизм - правда. Там же: разоблачение теории относительности, Барак Обама - мусульманин с вероятностью 99%, доказательство, что  Земле 6000 лет с вероятностью не менее 93%, церковь Глобального Потепления Климата под предводительством Папы Альберта I и еще много всего.

Самое печальное даже не то, что эти самоуверенные, необразованные фанатики идут во власть, а то, что их поддерживет множество успешных русскоязычных иммигрантов с университетским образованием;  по недоступной мне причине они считают, что люди, неспособные к элементарным логическим рассуждениям, тем не менее будут успешно управлять страной. Что это?

Comments

[pstas.livejournal.com]

>Что это?

у Вас наверняка есть свой ответ.

[agershenson.livejournal.com]

NAME REDACTED 1 Not sure about climate change (despite loud proclamations by the scientific powers that be, we really have no freaking idea what's going on), but weather change is here, baby ...
Saturday at 11:33am · Comment · Like
Alexander Gershenson ummm... NAME REDACTED 1, with all due respect, you have no idea what you're talking about :-)
Saturday at 1:23pm · Like ·
NAME REDACTED 1 San', hate to disappoint you in return, but no-one does, on basic systems analysis grounds. Subject matter debate will have to wait to be done in person, а пока я тебе лучше классический анекдот расскажу.

Энрико Ферми, который руководил первым ядерным реактором, чуть позже был естетвенным образом вовлечен в ранний проект атомной электростанции. В конце концов проект разработали и принесли в том числе и ему на подпись, как одному из директоров.

Он показал на два прибора и спросил: "Что будет, если открыть до упора это и сломать ограничитель на этом?" Через два часа старший инженер пришел с белым лицом и сказал "Сильно ебнет - откуда вы знали, что надо делать?" Ферми ответил честно: "Ни ху*я я не знал вообще о вашем проекте, но знаю, что человечество пока не готово к проекту такой сложности". :-))

Сань, я не в смысле наехать на тебя - сейчас почти все ветви науки в этом состоянии, ты же знаешь - right down to core branches of physics - мы просто реально еще не знаем, что создает климат. Я не думаю, что ты сможешь по материалу с этим не согласиться.

И я не в смысле, что надо перестать заниматься климатом - в моей области вообще последней свежей идее 30 лет - но отдавать себе отчет в реальном уровне человеческого понимания проблемы все-же кажется разумным, согласен?
Saturday at 4:59pm · Like
Alexander Gershenson disagreed. we actually have a pretty good idea how these things work. witnessed by the fact that the models we built 10 years ago (and those sucked compared to what we have now) have so far been spot on to project everything that's happened, and if we run the new ones starting in 1900, they project everything almost perfectly. so no, I disagree, but the joke is good. see you on the Playa?
Saturday at 6:08pm · Like ·
NAME REDACTED 2 One cow standing idly on the field and farting, pollutes the environment more than a fully working plane.So the EU came up with the "brilliant" idea to start feeding garlic to cows.
Global warming is a hoax.The socialists need it so they can keep making money, especially professors with all their government grants.
Saturday at 7:16pm · Like
Alexander Gershenson NAME REDACTED 2, I'm sorry, you're right, how did we ever miss the cow part of the equation.....
Signed: Professor at a University Getting Rich on Government Grants... or something to that extent.
Saturday at 7:27pm · Like ·
NAME REDACTED 2 The cow part is a fact.Let me ask you something.Suppose there is such a thing as a "climate change" or "global warming" or whatever you might call it.You people claim that certain industries contribute to it.Fine.The industries are slapped with taxes, fines and regulations.In order to compensate for their losses they either a) move the business to Thailand (Indonesia, etc) b) charge higher price for their products c) layoff a huge percentage of their workforce d) b and d
People are left without work and the consumers suffer the costs. Those "evil capitalists" actually give people jobs while you guys are doing some research which hasn't proven itself useful and might not prove itself useful in the near future, if ever.
Question: does it make sense to be involved something which causes the suffering of the people?
Saturday at 7:48pm · Like

[agershenson.livejournal.com]

Alexander Gershenson I can't believe I'm responding to this, but:
1. No, it's not a fact.
2.In response to your rather sophisticated economic analysis, go read the Stern Review, written by one of the most successful capitalists out there. http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review in case you haven't heard of it (but of course you have, you have studied this question extensively, as is clearly evident from your earlier response)
3. In response to your direct question: Wait, seriously? Are you seriously asking me this question? Then the answer is yes. I love causing suffering of other people. That's how I get my rocks off. I'm a socialist communist pinko intellectual bastard, don't you know that's what we decide at our secret meetings? How to cause suffering of the most people we can? Muahahahahaha
Saturday at 7:59pm · Like ·
Alexander Gershenson by the way,
http://www.animal-science.org/cgi/reprint/73/8/2483.pdf

1.0 cubic meter natural gas (methane) = 0.49 kg carbon

500 liters = .5 cubic meters =.25kg carbon

http://www.pewclimate.org/docUploads/aviation-and-marine-report-2009.pdf
medium haul flight emissions PER PASSENGER =.2kg/km
average flight distance=1000km
average emissions PER PASSENGER=200kg/flight/passenger

that's for your facts. учите матчасть, молодой человек.
Saturday at 8:23pm · Like ·
NAME REDACTED 1 Not buying your argument, good sir. The models holding up is great for the very short locality where we have records, but not an argument over the last 2,000 years even, unless several orders of magnitude more is known about historical climate than is announced publicly :)). That being said, my chief doubt has to do with sun. We know next to f**k all about it even locally, and straight up nothing over the span of, say, 10,000 years => I see no possibility of a meaningful discussion of long-term climate, gratis.

On the Playa it is. ;-)
Saturday at 10:50pm · Like
Alexander Gershenson NAME REDACTED 1: Look up Dome C data. 600,000 years back. It's all public, you just don't know about it.
As far as the sun- really easy to go back however many years you want, using isotopic composition of atmospheric oxygen and hydrogen, as well as a couple others. That's the whole beauty of proxy data.
Once again, our knowledge of the past is not modeled- it's actual data. Current models work regardless of which period we run them for. They show that if we have an anthropogenic signal, then model output matches reality, if we remove the anthropogenic signal, it should be far colder right now. The sun hasn't done jack shit in the last 50 years, look it up, once again. And yet warming we have.
We'll be on the ringroad, 4:30 on the clockface (not 4:30 the street)
Saturday at 10:57pm · Like ·
NAME REDACTED 1 Amazingly, I do know about isotopic records, and that's pretty much another problem in itself - we don't know if they are reliable. More, as things stand right now, we can't in principle know if they are reliable. The temptation to assume so is high enough that it's routinely assumed, otherwise climatology, archeology, paleontology and numerous others will have nothing to go on. ;-))
Yesterday at 9:00am · Like

[agershenson.livejournal.com]

Alexander Gershenson as a person that works with isotopes of C13-C12 I don't understand what assumptions you are talking about. Care to explain? Do we assume something about fractionation under different conditions? Something else? Oh, and isotopic chemistry is just one of the tools at our disposal, so even without it we would have plenty to go on :-)
Yesterday at 10:21am · Like ·
NAME REDACTED 2 Гершензон...мне пох*** изотопы а вот историю советую пролистать.Например,Карамзина "История Государства Российского":

"В 1478 и 1487 годах возобновлялся мор в северо-западных областях России, Устюге, Новегороде, Пскове. Были неурожаи, голые зимы, чрезвычайные разлития вод, необыкновенные бури, и в 1471 году, Августа 29, землетрясение в Москве. Целые города обращались в пепел, а столица несколько раз. В сих ужасных пожарах, днем и ночью, Великий Князь сам являлся на коне с Детьми Боярскими, оставляя трапезу и ложе: указывал, распоряжал, тушил огонь, ломал домы и возвращался во дворец уже тогда, как все угасало.
В сухое время, при сильном ветре, загорелся Арбат; тучи дыма с пылающими головнями неслися к Кремлю. Государь вывез больную Анастасию в село Коломенское; сам тушил огонь, подвергаясь величайшей опасности: стоял против ветра, осыпаемый искрами, и своею неустрашимостию возбудил такое рвение в знатных чиновниках, что Дворяне и Бояре кидались в пламя, ломали здания, носили воду, лазили по кровлям..."

Не иначе "глобальное потепление" было в 1478 году, а? И это только один из примеров.Или Карамзин писал беллетристику?
20 hours ago · Like · 1 person
Alexander Gershenson Mr. NAME REDACTED 2, what exactly do you want to show me by saying you ignore isotopic data, and yet bring up anecdotal evidence from a book written HUNDREDS of years after the stated events? Remind me, when was Karamzin alive? Oh, that's right, late XVIII century...
I recommend you review some of the basics of how science works. You know, things like empirical versus anecdotal evidence, stuff like that.
11 hours ago · Like ·
NAME REDACTED 3 I'll sum this all up.....it's the middle of August and it's F-ing cold outside!
about an hour ago · Like

[agershenson.livejournal.com]

к слову о... вот в такую дискуссию я влип с русскоязычными товарищами в фейсбуке... names redacted to protect the innocent...and the ignorant

[profpr.livejournal.com]

У меня есть несколько альтернативных гипотез. Если отбросить утилитарные, наиболее интересная связывает поддержку ультра-консерваторов со слабостью преподавания социальных наук в России.

[profpr.livejournal.com]

Где-то холодно... Где-то холодно... Везет. А я уже неделю на флоридской жаре дом в порядок привожу.

[profpr.livejournal.com]

У Вас огромное терпение, Саша.

[gaus.livejournal.com]

А всё-таки, есть некий возможный эксперимент, или возможные наблюдения из которых может следовать, что гипотеза o man-made global warming ложна?

Falsifiability и всё такое.

[pstas.livejournal.com]

Мы, люди, часто берем сторону в обход логики. Это свойство позволило нам, как виду, выжить в ситуациях, когда объединение важнее логических хитросплетений. Поддержка ультра-консерваторов не связана с логикой или ее отсутствием. Вопрос "сколько Земле лет" - это лишь перо, торчащее из головы вождя, по которому определяют свой или чужой. Основной вопрос - почему люди идут за этим вождем. Боязнь перемен? Нам, глашатаям перемен, вряд ли дано их понять. Но не стоит забывать, что для стабильности общества нужны как консерваторы так и сторонники прогресса.

[profpr.livejournal.com]

Вообще-то требование falsifiability относится к научным теориям, а не к наблюдениям или к отдельным следствиям теории. Мне кажется, уместна такая постановка вопроса: можно ли придумать такой эксперимент, или сделать такие наблюдения, которые показывают, что основные положения климатологии неверны? В такой формулировке, очень интересный вопрос.

[gaus.livejournal.com]

Да. Только не "показывают, что положения не верны", а "вообще могут показать, что положения не верны". Мне бы очень хотелось увидеть содержательный ответ на этот вопрос.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

"ИСтинно вам говорю - земля налетит на небесную ось!" © М.Булгаков

А вообще ощущение , что европейская культура стремительно деградирует.
Может и из-за распада СССР - как-никак соревнование двух систем заставляло шевелить мозгами, а сегодня все расслабились.
ЗЫ. Не слишком в сторону ушел?

[profpr.livejournal.com]

Я очень сомневаюсь в том, что под консерваторами здесь понимают религиозных фанатиков. А именно они идут во власть.

[profpr.livejournal.com]

Мне было бы трудно написать такой ответ - это к модельерам. На мой непрофессиональный взгляд, подошли бы, скажем, наблюдения, показывающие неприменимость уравнений Навье-Стокса к описанию динамики атмосферы - но боюсь, что такой пример наивен. Есть более серьезная причина моего затруднения: я понятия не имею, что принято понимать под фальсификацией модели: любая модель неверна по определению.

[profpr.livejournal.com]

У меня, признаться, такого ощущения нет. Почему?

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Значит этот процесс - локально российский - но реально здесь это ощущается и очень сильно.

[gaus.livejournal.com]

Ну, объектом фальсифиации является не сама модель как вещь в себе, а её соответствие реальности. Т.н. "гипотеза" в естественных науках есть утверждение о мире наблюдаемых объектов.

[profpr.livejournal.com]

Естественно. Я о том, что модель есть упрощенное описание "реальности", и поэтому неверна по определению.
Вспомнил, что хотел спросить - а что Вы понимаете под "гипотезой o man-made global warming"?

[agershenson.livejournal.com]

просто задевает иногда... хотелось сначала высказать все немного другим языком... но потом решил что надо по делу ответить хоть как-то

[profpr.livejournal.com]

Это просто лето такое... Нехорошее. Депрессивное.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Да у нас нормальное лето - для Калининграда вообще , можно сказать , идеальное)))
К тому же я все же не климатом занимаюсь, а именно психологией, а кроме того, именно мышлением)))
А сам процесс заметил не только я.

[gaus.livejournal.com]

Утверждение "деятельность человека вызывает увеличение средней температуры".

[profpr.livejournal.com]

Ага, теперь я понимаю, почему мне так трудно было сформулировать свой ответ. Дело в том, что в научной литературе я ни разу не видел такой гипотезы - собственно, google scholar it. Полагаю, что это утверждение - некая карикатура, к сожалению, популяризирующаяся в газетах. Нет ее по ряду причин, e.g., global warming - термин газетный, в литературе универсально используется climate change; интересны локальные изменения климата, а глобальная температура - полезный индикатор, но не более того (и вообще, по моему убеждению, не имеет физического смысла); деятельность человека вызывает как понижение так и повышение температуры, к примеру, понижение температуры на мид-весте в связи с "пионерным эффектом" (массовая вырубка лесов под с/х в 19-м веке) итд. В действительности гипотезой является следующее утверждение: в рамках некоторого интервала внешних переменных, существующие AOGCM способны адекватно отображать долговременные климатические изменения. Опровержением этой гипотезы может быть открытие некоторого регулирующего энергобаланс атмосферы механизма, в GCM не входящего, но на интервалах порядка столетия очень значительного. К примеру, работы Ососкова из Финляндии по солнцу.