![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profprДва часто повторяемых "климатическими скептиками" утверждения:
1. Раньше климатологи вешали нам лапшу на уши про всемирное похолодание, а теперь - про потепление;
2. Раньше климатологи нам говорили про потепление климата, и что же, прошло уже 50 лет - прогнозы явно не сбылись.
Как же оно было на самом деле тогда, раньше?
И когда было это раньше. Для появления модельной оценки влияния увеличения концентрации углекислого газа в атмосфере требовалось два условия, интерес к последствиям выброса СО2, и собственно существование моделей. Интерес появился в начале 60-х, когда, с одной стороны, систематические измерения в обсерватории на Мауна Лоа (рядом с национальным парком на Большом острове Гаваев) показали существенное изменение состава атмосферы (кривая Килинга); с другой, некоторые исследования показали возможность существенно нелинейного отклика атмосферы. С динамическими моделями атмосферы было хуже.
Первая модель, точнее, несколько поколений моделей, развиваемых Суки Манабе (Manabe) под руководством разных боссов в General Circulation Research Lab в Вашингтоне, была и с самой богатой историей, идущей еще от идей ведения климатических войн 1940-х годов. Сейчас это - GFDL.
Еще одна модель в конце 60-х была сделана в Университете Калифорнии - Лос Анжелес Минцем и Акио Аракавой (Minтz and Arakawa). Версии этой модели распространялись по лабораториям и университетам разных стран мира, где развивались уже независимо. К примеру, модель ВЦ АН СССР - была веткой модели Минца - Аракавы.
Наконец, в Национальном Центре Атмосферных Исследований NCAR в конце 60-х Акира Касахара и Варрен Вашигтон (Akira Kasahara and Warren Washington) написали модель NCAR. Этими тремя группами и исчерпывалось все богатство действующего инструментария к началу 70-х. Интересно, что все три модели были написаны и запрограммированы эмигрировавшими в США японскими учеными, связанными с группой динамической метеорологии университета Токио.
Если посмотреть на результаты современных GCM, они представляют из себя непрерывные линии, что-то типа вот таких. Но начиналось все с расчетов "равновесного" состояния атмосферы с удвоенной концентрацией СО2 - на большее не хватало мощности компьютеров. Когда такое состояние будет достигнуто, каким путем - оставалось за рамками модели. Все три модели показали примерно одинаковую чувствительность с изменением глобальной температуры на +2 - +4.5 С при удвоении концентрации углекислого газа в атмосфере. Сейчас, через 40 лет, результаты существенно более продвинутых моделей остались примерно теми же.
Более подробно здесь, здесь и здесь.
1. Раньше климатологи вешали нам лапшу на уши про всемирное похолодание, а теперь - про потепление;
2. Раньше климатологи нам говорили про потепление климата, и что же, прошло уже 50 лет - прогнозы явно не сбылись.
Как же оно было на самом деле тогда, раньше?
И когда было это раньше. Для появления модельной оценки влияния увеличения концентрации углекислого газа в атмосфере требовалось два условия, интерес к последствиям выброса СО2, и собственно существование моделей. Интерес появился в начале 60-х, когда, с одной стороны, систематические измерения в обсерватории на Мауна Лоа (рядом с национальным парком на Большом острове Гаваев) показали существенное изменение состава атмосферы (кривая Килинга); с другой, некоторые исследования показали возможность существенно нелинейного отклика атмосферы. С динамическими моделями атмосферы было хуже.
Первая модель, точнее, несколько поколений моделей, развиваемых Суки Манабе (Manabe) под руководством разных боссов в General Circulation Research Lab в Вашингтоне, была и с самой богатой историей, идущей еще от идей ведения климатических войн 1940-х годов. Сейчас это - GFDL.
Еще одна модель в конце 60-х была сделана в Университете Калифорнии - Лос Анжелес Минцем и Акио Аракавой (Minтz and Arakawa). Версии этой модели распространялись по лабораториям и университетам разных стран мира, где развивались уже независимо. К примеру, модель ВЦ АН СССР - была веткой модели Минца - Аракавы.
Наконец, в Национальном Центре Атмосферных Исследований NCAR в конце 60-х Акира Касахара и Варрен Вашигтон (Akira Kasahara and Warren Washington) написали модель NCAR. Этими тремя группами и исчерпывалось все богатство действующего инструментария к началу 70-х. Интересно, что все три модели были написаны и запрограммированы эмигрировавшими в США японскими учеными, связанными с группой динамической метеорологии университета Токио.
Если посмотреть на результаты современных GCM, они представляют из себя непрерывные линии, что-то типа вот таких. Но начиналось все с расчетов "равновесного" состояния атмосферы с удвоенной концентрацией СО2 - на большее не хватало мощности компьютеров. Когда такое состояние будет достигнуто, каким путем - оставалось за рамками модели. Все три модели показали примерно одинаковую чувствительность с изменением глобальной температуры на +2 - +4.5 С при удвоении концентрации углекислого газа в атмосфере. Сейчас, через 40 лет, результаты существенно более продвинутых моделей остались примерно теми же.
Более подробно здесь, здесь и здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-14 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 09:12 am (UTC)Но корреляция какая-то должна быть.
Я вот не климатолог ни разом, но интересно. В википедии лежат картинки из Petit et. al 1999 на последние 400 000 лет, вы наверняка знаете эту работу. Тут и корреляция пыли и углекислого газа и температуры.
Также в той же википедии лежит картинка не знамо откуда.
Тут якобы изменение температуры в кайнозое. Совершенно непонятно как там устроена вертикальная шкала, относительно чего эти значения берутся, но вроде тенденция с понижением видна.
С другой стороны человечество - это конечно же добавление ещё одной неизвестной в "уравнение", как себя при этом система поведёт - не понятно, так как в прошлом нет аналогий.
Вы вот как считаете - сможет ли человечество изменить температурный тренд длящийся 50 миллионов лет?
И ещё вопрос - не знаете ли где раздобыть данные по температуре в более ранние эпохи? В солевых отложениях, например, пузырьки атмосферного воздуха законсервировались. Наверняка же работы какие-нибудь есть.
Хотелось бы конечно исходные данные для построения графиков в виде таблички, но на худой конец хотя бы график...
Интересуюсь как просто из любопытства, так и с мыслью "поиграть данными" - вдруг какие-нибудь закономерности можно обнаружить, которых ещё не заметили.
Пожалуйста, посоветуйте работы в которых можно найти эту информацию, или хотя бы начать копать в этом направлении.
no subject
Date: 2012-02-14 12:52 pm (UTC)Вот у меня, например, попытки мною манипулировать, дявя на эмоции а не на здравый смысл и алармизм любого сорта вызывает сильное отторжение.
И чем меньше человек верующий, в широком смысле, тем сильнее его раздражает, когда ему пытаются навязать суррогат религии.
no subject
Date: 2012-02-14 02:02 pm (UTC)В смысле - что влияет на формирование у людей представлений об изменениях климата.
no subject
Date: 2012-02-14 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 02:30 pm (UTC)Ваша картинка, насколько я понимаю - восстановление температуры по изменению отношения О18/О16 или по дейтерию в кернах со станции Восток. Сейчас есть уже довольно много таких рядов, где-то на 800К лет в Антарктиде, и на 150К в Гренландии. Дальше - есть разные прокси, в которых я не силен; сходу мне в голову приходят отложения морских микрооорганизмов и оксидов железа.
no subject
Date: 2012-02-14 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 03:31 pm (UTC)Опять же, недостаток конструктивности. Если я не ошибаюсь, нынешние модели предсказывают, что заторозить потепление мы не сможем достаточно быстро, даже если все сразу убьемся. Но ни кто не обсуждает, как надо действовать в сложившейся ситуации, все трындят только о том, что надо срочно перестать дышать. Была чья-то статья на эту тему, не помню автора.
Может, пресса и не формирует взгляды у меня лично, но вот про большинство этого не скажешь. Люди хавают только так, особенно, если их пугают. Я из-за этого французское ТВ смотреть уже не могу, просто ахтунг какой-то. Вот недавно вопят: "ДОКАЗАНО!!! Био (органическая) продукция безопаснее и полезнее обычной!!!". Ну и? На поверку выходит, что, де, пестецидов в ней меньше. Кто бы сомневался. А в том, что вреда от этих доз пестицидов нет, а бесполезность органик фуд была показана в сравнительных исследованиях - ни слова. И так все время.
no subject
Date: 2012-02-14 03:46 pm (UTC)Интересуют конкретные работы.
А дальше я уже думаю втянусь по списку литературы.
no subject
Date: 2012-02-14 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 06:21 pm (UTC)а №15 - значит первые 14 я пропустила? можно посмотреть?
no subject
Date: 2012-02-14 06:30 pm (UTC)Это ЖЖ дурит - моя запись http://profpr.livejournal.com/306061.html почему-то во френд-ленте не отображается. Не могу понять, в чем тут дело
"Попробую запостить цикл популярных заметок про исследования изменений климата. По-хорошему, надо начинать с начала 19-го века, но от такой методичности мне тошно. Поэтому начну я с середины, а именно с результатов первых моделей общей циркуляции атмосферы. Условно пусть это будет заметка #15 - а со временем и божей помощью я доберусь и до #1, и до #100."
no subject
Date: 2012-02-14 06:49 pm (UTC)http://climate101.livejournal.com/19290.html
no subject
Date: 2012-02-14 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-14 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 12:31 am (UTC)Науке такое смешение с политикой сильно во вред. Да и вообще оно бесполезно. Особенно учитывая, что, на самом деле, практических политических механизмов предотвращения изменения климата (даже если убедить всех в том, что оно существует и антропогенно и с полной уверенностью просчитать все последствия), на мой взгляд, просто не существует. Слишком большой соблазн у всех игроков тут свалить дело на соседей. В конце-концов, нереально уговорить Китай с Индией, что им стоит настолько замедлить собственный экономический рост для общего блага. Для них оно неизбежно будет выглядеть эдаким "современным мальтузианством" - и небезосновательно. Другое дело, если бы существовали общемировые механизмы, обеспечивающие межгосударственные "фискальные трансферы", которые бы позволили изменить incentives всех сторон - но их нет и не будет. Тут с крошечным (по сравнению) греческим долгом политически довольно сильно интегрированый Евросоюз не знает чего делать. А здесь речь идет о чем-то неизмеримо бОльшем и в контексте всего мира.
В этом, если подумать, и самое неприятное. Чисто научный вопрос оказался смешан с политикой из-за иллюзии, что у него есть некое массштабное политическое решение. В итоге вот и получается, что людей государственных просят подписаться под научными выводами - а они не могут и не должны этого делать. Во-первых, потому что никакие они не peers, и нечего требовать их в судьи. А во-вторых, потому, что, на самом деле, ни из каких научных выводов не следуют никакие очевидные политические действия.
no subject
Date: 2012-02-15 02:09 am (UTC)интересно, почему нужно так яростно отрицать, почему бы просто не признать, что "с высокой вероятность существует, но пожертвовать экономическим ростом не можем"...
ведь это не в индии или китае такие полярные взгляды - хотя может быть и у них тоже - а здесь в америке
no subject
Date: 2012-02-15 02:16 am (UTC)Я еще мог бы набросать - но как раз полемики и хотелось бы избегать, а написать по-русски что-то типа исторического экскурса, начиная так с 19-го или даже с 18-го века, без оценок.
no subject
Date: 2012-02-15 02:52 am (UTC)Вообще говоря, тут и политика намного более непростая, чем кажется на первый взгляд. Помимо всего прочего, этот самый налог на углерод будет больше всего бить по тем странам, где больше всего всякой грязной промышленности - а это, на ближайшие десятилетия, страны развивающиеся. Никаких механизмов, обеспечивающих трансфер поступлений от этого налога из США в Китай нет и не предвидится (забудем о глобальном потеплении: вот представьте себе, что подписано соглашение, по которому США обязуется каждый год платить Китаю сколько-то там десятков миллиардов долларов, и соглашение это поступает в Сенат США. Вам уже смешно? Мне смешно). Т.е., за борьбу с глобальным потеплением заплатят, прежде всего, локально бедные. И совершенно не очевидно, что именно для них (и для их граждан, по кр. мере для ныне живущих поколений) овчинка будет стоить выделки.
Это не значит, что ничего вообще политически сделать нельзя. Скажем, развитие всяких "чистых" технологий штука не настолько дорогая. Если с течением времени эти технологии станут конкурентоспособными, то от них будет сам по себе большой толк.
Но вот Киото работать не будет, даже если его все подпишут и ратифицируют: все будут всех обманывать, все со всеми ругаться, а толку не будет. Слишком оно будет выгодно обманывать. Зато появится новый предлог вводить всякие протекционистские торговые барьеры: "пакистанские сборщики хлопка слишком много пукают, поэтому пакистанские рубашки облагаем по максимальной шкале, до тех пор, пока в меню хлопкоробов не заменят чечевицу на свежую айдахскую картошку". Вобщем, ничего хорошего из этого не выйдет, кроме плохого.
Кстати, вот именно замечание насчет "внешнего долга" меня у вас тут больше всего испугало. Свобода торговли - штука хрупкая. И очень важная для благосостояния, прежде всего, беднейших. Вы бы лучше вспомнили всех тех китайцев и индусов, которых обратно в деревню загонят в таком случае, на натуральное хозяйство.
no subject
Date: 2012-02-15 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 03:01 am (UTC)Да и, естественно, там где я выше написал Киото, надо читать "Киото" - я имел в виду не текст нынешнего протокола. Хотя и он вряд ли по-серьезному заработает.
no subject
Date: 2012-02-15 03:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 03:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 03:25 am (UTC)- аналогичные разговоры о бремени для экономики были и при принятии Монреальского протокола. Можно в Лексусе-Нексусе покопаться при желании.
- Я припоминаю, что в Stern's Review были оценки стоимости регуляции в районе 0-2% GDP, не вру?
- один из механизмов Киото (Clean Development) как раз и решал проблему бедных стран. Да, я знаю о том, что Китай из этого сделал :-) Но это не значит, что злоупотребления нельзя сократить.
Я никак не луддит, но у меня часто нет отчетливых представлений, что хорошо, а что плохо; лично для себя я достижениями прогресса пожертвовать не могу; с другой стороны, когда я читаю про проблему устойчивого водопользования в индийских деревнях, курсорно, разрушение традиционной системы водопользования и ирригации и введение рынка на воду ведет к нехватке и уменьшению качества водных ресурсов, мне это тоже кажется неправильным. I guess, I can be called Champagne Socialist for that :-)
no subject
Date: 2012-02-15 03:54 am (UTC)1. 2% мирового валового продукта (слово "внутренний" в данном случае излишне), это существенно больше триллиона долларов в год. Это весьма нетривиальная сумма. Да, она может быть ничтожна в сравнении с ущербом от потепления. Но триллиона в год сейчас и сегодня вполне хватит, чтобы договориться было очень сложно. Особенно учитывая, что затраты будут неравномерно распределены: для стран с грязными производствами доля в ВВП, скорее всего, будет существенно больше.
2. Нынешний киотский протокол от развивающихся стран вообще мало чего требует, насколько я понимаю. Именно поэтому, даже если он и будет успешен, то только в уменьшении выбросов от развитых стран, но не в уменьшении выбросов вообще (эта последняя цель тут чисто декларативна и Китай вполне в своем праве). По кр. мере, в этом у него могут быть хорошие последствия: с переводом грязных производств в третий мир, кое-кто сможет выбраться из бедности.
3. Реальное уменьшение выбросов без требований к бедным странам невозможно. Чтобы бедные страны на это пошли им надо потери компенсировать. Каковы существующие политические механизмы для этой компенсации?
4. В отсуствие таких механизмов, "злоупотребления" будут сутью любого соглашения. Избавиться от злоупотреблений будет крайне сложно.
5. Вы не готовы жертвовать прогрессом для себя. Ну и индийский работяга (он же избиратель) тоже не готов. Заплатите ему - он пожертвует. Дальше см. пункт 3.
6. Я, безусловно, не специалист по водоснабжению в индийских деревнях. Я даже бывал на каких-то семинарах по этому поводу, где даже какие-то картинки показывали, но вот тут я совершенно некомпетентен. Не уверен, что нехватку водных ресурсов в миллиардной Индии можно так однозначно приписать именно рыночным реформам (традиционное водопользование бы справилось?), но, вообще говоря, в таких вещах весь черт всегда в деталях и я не совсем понимаю, причем здесь индийское водопользование и какое оно имеет отношение к сложности координации при заключении международных договоров.
no subject
Date: 2012-02-15 10:22 am (UTC)Опасаюсь пропустить.
no subject
Date: 2012-02-15 12:23 pm (UTC)http://climaty.ru/node/59
Я дополнил картинкой из статьи Манабе и ссылкой на Manabe and Wetherald,(1975). Надеюсь вы не против.
no subject
Date: 2012-02-15 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 01:33 pm (UTC)Раз в неделю примерно буду писать. В следующий раз планирую про кривую Килинга, потом три записи про 19-й век, потом про современный диалог с публикой. А могу и поменять :-)
no subject
Date: 2012-02-15 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-16 06:55 pm (UTC)По пунктам, мое мнение:
(1) Согласен. Плюс все сказанное о tragedy of commons: вне зависимости от того, кто потратится на переделывание энергетики, бенефиты получат все. Но одно из главных препятствий, как я понимаю - внутренняя политика США.
(2) Ничего не требует. Но протокол помирает в конце этого года. Идея была в том, чтобы сделать что-то маленькое, чтобы начать, а затем заключить настоящий договор уже с развивающимися странами. С тех пор позиция США повернулась на прямо противоположную, конечно. Алсо - интересно, что в Китае интенсивность energy produced/CO2 быстро растет - совсем недавно я эту тему с jnuk это обсуждал, не помню, у меня или у него. Попробую найти.
(3, 4) Обсуждалась помощь в создании "чистых производств" - в киото протоколе были рудиментарные механизмы. Исходя из опыта применения, можно было бы их усовершенствовать
(5) Tragedy of commons, опять же. Мне кажется, что у вас, как у экономиста, некая абсолюцизация монетарной компенсации, но если угодно, индийский трудяга использует общий ресурс, атмосферу, и я хотел бы получить с него компенсацию. Еще раз, я отнюдь за такой подход не ратую.
(6) Пример с Индией у меня возник в связи с тем, что вы упомянули эту страну в связи прогрессом. Я хотел привести пример, когда прогресс в водопользовании, ведущий к улучшению условий жизни населения (и возможности увеличения популяции), на длинных временах ведет к разрушению сельского хозяйства - и проблемам в обеспечении той же популяции продовольствием. На мой взгляд, это хорошо иллюстрирует и климатическую проблему. На коротких временах, безусловно, бизнес-аз-южуал представляет наилучшую стратегию. На длинных временах, полагаю, эта стратегия очень плохая.
no subject
Date: 2012-02-16 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-16 08:54 pm (UTC)2. В том-то и дело, что идея была заранее обречена на провал. Развивающиеся страны подпишут нечто такое ТОЛЬКО в обмен на очень большие уступки в чем-то еще, достаточные, чтобы скомпенсировать то, во что оно им обойдется. Серьезных предложений не поступало.
3.-4. Это-то, как раз, вполне разумно. Если "чистые" технологие станут столь же дешевыми, что и "грязные" ими и будут пользоваться - вот на этом и надо концентрироваться. Призывы к техническому прогрессу, кстати говоря, сами по себе, если они без завязки на увеличение роли государства в экономике вцелом, в Америке обычно очень неплохо политически играют. Разыграть из этого "sputnik moment" на некотором этапе было вполне реально - жаль, что оно перемешалось с чем-то еще.
5. О, именно денежные компенсации, как таковые, меня совершенно не привлекают :)) In kind так in kind. Деньги, в данном случае, это только единицы измерения. У меня есть куча "неденежных" идей, насчет того, чем можно было бы привлечь всяких индусов-мексиканцев-китайцев-бразильцев. Для начала, как насчет отмены сельхозсубсидий европейским и американским производителям и вообще новых соглашений о свободной торговле в области сельского хозяйства; или, скажем, либерализации международного патентного законодательства и вообще более разумного подхода к интеллектуальной собственности; или, например, облегчения миграционных барьеров. Все, между прочим, тоже вещи, которые мир вцелом улучшили бы. И эффект их тоже можно посчитать в презренных долларах.
Вы хотите получить компенсацию с трудяги, а он вам ее не хочет платить. Ресурс на то и общий, что прав собственности, позволяющих вам требовать оплаты нет. Вы, между прочим, на сегодняшний день пользуетесь и пользовались этим ресурсом много больше его. Почему бы ему не попросить вас, для начала заплатить ему за прошлое использование этого ресурса Вами и Вашими предками - ну, хотя бы, за последние лет 50? С процентами, естественно.
6. Так проблема не в современных технологиях чего там есть, а в том что людей много народилось и что они сейчас живут, все же, немного лучше и немножко дольше, чем раньше (последний массовый голод в Индии, если я не ошибаюсь был в 1943ем году). Вы предлагаете уменьшить население Индии? Боюсь, просто ухудшить условия жизни популяции (сама по себе дивная фраза) не хватит: там много чего хорошего случилось, из-за чего они дольше и лучше живут. Давайте и о других технологиях подумаем. Может, прививки отменить? Ведь если б не было бы прививок от полиомиелита да оспы, столько бы воды не тратилось. Об медицинской помощи при деторождении я и не говорю - вот ведь какая гадость этот медицинский бизнес-эз-южуал. Мальтузианство - оно вообще довольно к интересным размышлениям приводит. За это я его и не люблю.
no subject
Date: 2012-02-16 08:55 pm (UTC)