По сути, правы обе стороны – но на разных временах. На кортких временах, тактически, выгодно было покупать акции, и вкладываться в недвижимость. На длинных временах, стратегически, было понятно, что все рассыпется и надо было вкладываться в бонды и золото. Аналогично с изменениями климата, регуляцией токсичных веществ, охраной труда, с проблемой устойчивого развития в целом – тактически выгодно максимизировать прибыль и не заниматься процессами с длинными характеристическими временами. В то же время на длинных временах это наихудшая стратегия. Вот такая параллель возникла :-)
Все правильно и прекрасно, за исключением пустяка :) А именно, что вопросы охраны труда, борьбы с загрязнением - были вполне реальными вопросями, опиравшимися на легко измеряемые факты. Загрязнение воды, почвы, атмосферы достигало угрожающих размеров в 60-е, 70-е, и деградация природы вполне могла быть измерена и спрогнозирована - плюс влияние на здоровье людей. То же и с охраной труда. Так что расходы по этим статьям, хотя и привели к видимому снижению скорости роста экономики, были неизбежны и окупились здоровьем людей и природы.
А антропогенное изменение климата - остается спекуляцией, несмотря на совершенно беспрецедентную кампанию по вдалбливанию в мозги "консенсуса". Расходы предлагаются не меньшего порядка, а обоснование - весьма сомнительно.
О загрязнениях. Что забавно, перечисленные Вами вопросы не были, а стали реальными, на ранних этапах встречая ровно те же возражения - отсутствие научной базы и вредность для бизнеса. Более того, во многом они и сейчас встречают ровно те же возражения. "Вдалбливались" же они в мозги grassroot компанией после "Silent Spring".
Про изученность - только что я прослушал доклад по этой теме. К примеру, из дай Бог памяти 180000 химических веществ производимых в США регулируется только половина, остальные были grandfathered. Допустимые выбросы - это вообще загадка: меньшие дозы могут влиять на здоровье сильнее, чем большие. Взаимодействие веществ - тоже неизвестно. То есть существенно более простое и изученное явление Вы принимаете за спекуляцию, а практически неизученное - за нужное и полезное дело.
"То есть существенно более простое и изученное явление Вы принимаете за спекуляцию, а практически неизученное - за нужное и полезное дело. "
Возможно, это связано а тем, что экологической токсикологией я занимался профессионально, и не могу считать это "практически неизученным явлением". Так же как не могу считать "существенно более простым явлением" глобальную климатическую систему, которая не просчитывается принципиально.
Говорю о том, что слышал. То есть про грандфазеринг половины производящихся веществ - неправда? Про то, что взаимодействия контролируемых веществ не изучены - тоже? И про то, что слабые дозы могут воздействовать сильнее больших - неправда? Если о воздействии половины выбросов на человека не известно ничего, а о второй половине - почти ничего, то это означает, что явление практически не изучено. Там и считать пока нечего - данных нет! О неизучаемости того, что "принципиально непросчитывается", вроде бы как есть такая статистическая физика :-)
Про grandfathering - возможно, правда, специально статистикой я не интересовался. Но что это доказывает, кроме того, что проблема решена не до конца? Разве я утверждал, что все абсолютно идеально?
Из 180 тысяч (на самом деле, мне казалось - больше) производимых веществ токсичны далеко не все. Не обязательно исследовать все 180 тысяч, есть еще такая наука химия, которая устанавливает классы веществ. И есть токсикология, которая определяет механизмы действия, и может заранее сказать, что если токсично вещество с такой-то структурой и такой-то радикальной группой, то и его производные будут обладать тем же эффектом. И что, скажем, все вещества, при разложении которых высвобождается такая-то группа, опасны. И что все соли таких-то металлов, ну и так далее.
Продолжают выпускать по старым нормативам обычно те вещества, которые не попадают в классы известных опасных загрязнителей. Это не значит, что они могут быть очень опасны, просто никто пока не проверил: значит это то, что люди, работаюшие в этом производстве и подвергающиеся постоянному многолетнему воздействию, не демонстрируют повышенной заболеваемости или каких-либо заметных неблагоприятных щффектов.
Меньшие дозы, возможно, могут в каких-то случаях оказывать больший эффект, и, опять же, что из этого следует? Изучение зависимости доза-эффект ведется много лет, обнаружено и используется очень много результатов. В том числе и по взаимодействиям.
Предмет (воздействие все известных веществ на человека) слишком велик, чтобы его изучить полностью за какое-то разумное время, тем более что новые вещества появляются каждый год в большом количестве. Но, по крайней мере, известны уже очень многие закономерности, есть работающие методики исследования, есть теория, в основных моментах подтвержденная. Есть практика природоохранных мероприятий, показавшая свою эффективность в снижении смертности и заболеваемости и в повышении качества жизни.
Так что говорить «и считать там нечего, данных нет» - это, извините, демонстрировать незнание. Только реферируемых журналов по токсикологии – сотни, и издаются многие из них десятки лет.
Статистическая же физика имеет дело с несколько иными системами, чем атмосфера и гидросфера Земли. Во-первых, с системами гораздо меньшего масштаба, во-вторых, находящимися в равновесии, чего никак нельзя сказать о нашем объекте. Методы исследования, разумеется, есть, но пока они не показали надежности того уровня, который позволил бы давать глобальные рекомендации. Тут я склонен доверять тому значительному меньшинству, которое осторожно относится к нынешней парадигме (антропогенное катастрофическое потепление, вызванное сжиганием ископаемого топлива). Точнее, не им самим, а аргументам, которые они приводят, и на которые внятного ответа я не слышу.
Я не собирался нападать на твой любимый предмет - просто слегка тебя спровоцировал, чтобы показать еще одну параллель с нападками на климатологию. Поменяй токсикологию на климат в своем ответе, и получишь мой. А по натуре я совсем не агрессивный :-)
Вне зависимости от любимости или нелюбимости предмета, есть некоторый стандарт науки. И экология (та часть, которую называют токсикологией) его выдерживает, а глобальная климатология, увы...
В эти стандарты входит, например, повторяемость экспериментов. Зависимость "доза-эффект" может быть повторена в любой лаборатории. И уж подбор данных только в пользу своей гипотезы, а также игнорирование альтернативных объяснений никак в стандарты не укладывается.
Ну и кто тут агрессивный? :-) Разница только в том, что в токсикологии ты работал, а я только слегка притронулся, когда бизнес-играми занимался. А в климатологии - наоборот. Честно, мне скучно об одном и том же - ну причем тут повторяемость экспериментов? Вы всю космологию спишете из-за невозможности поставить натурный опыт? И токсикологию заодно: опыт над людьми поставить тебе IRB не разрешит. Есть теория, есть модели, работающие в рамках этой теории, есть верификация. Нет же - объект слишком сложен, чтобы его математически описать. И откуда ты взял про игнорирование альтернативных объяснений? Нет этого. Закажи подборку журнальных публикаций - есть там и про солнечный цикл, и про космические лучи. Кстати, тоже наш мужик, из Финляндии, в этом активно работает. Миф это, как я тебе уже писал.
Про игнорирование я взял из многочисленных, весьма агрессивных публикаций, в основном для широкой публики, в которых говорится: "есть твердый консенсус, и ни один разумный человек не может против него возражать". Подобная риторика меня сразу как-то настораживает.
В журнальных публикациях я вижу альтернативные объяснения. Но на уровне политики и экономики вижу истерические предсказания конца света и требования полностью изменить динамику развития человечества.
Ну и на фига ерунду читать? Ты еще экономическую аналитику почитал бы. Статьи надо читать. А агрессивных публикаций и с той и с другой стороны диалога за 20 лет работы в области я насмотрелся, в том числе и в качестве участника - именно поэтому ты меня не раскачаешь начать еще одну, да еще в собственном журнале - это как прийти на пляж, а там станки, станки... Год назад слушал выступление одной дуры видной политической деятельницы - ей задали именно твой вопрос, и она ответила на него что-то типа "все ученые за, а вы против?" Естественно, возможны альтернативные объяснения - загляни в последний талмуд IPCC и ты их там увидешь, вместе с оценкой вероятности. Суть не в том, вероятность того или иного прогноза 30% или 70%, а в том, что они существуют, их много и с разной физикой, и что последствия быстрых изменений климата неблагоприятны. Отсюда и переключение динамики на устойчивое развитие.
Попробую еще раз объяснить мою точку зрения, дилетанта в вопросах климатологии, но человека с естественно-научным опытом.
У меня вызывает сильнейшее подозрение добросовестность ученых, которые предпочитают выносить академическую дискуссию на общественный форум и апеллировать к естественному беспокойству людей за судьбу Земли. Больше того, добиваться принятия политических решений, которые раз и навсегда заткнут рот оппонентам. Насколько мне известна история науки, обычно это говорит о слабости позиции, а вреда может нанести неизмеримое количество. Последний пример на памяти - судьба генетики в СССР.
Экотоксикологу сетовать на внимание политиков не пристало :-Р
Наука влияет и должна влиять на политику - иначе политика лишается своего научного обоснования. Кстати - завтра буду ужинать с бывшим советником Клинтона по науке (одним из - у Клинтона советников было много, в отличие от Буша). Проблема прямо противоположная: политика не должна влиять на науку. Пока мне известны примеры редактирования "потепленческих", по меткому выражению твоего друга, репортов со стороны администрации Буша. Но не обратное.
Хорошо, тогда ответь мне, как специалист, на следующие мои сомнения:
1. Чем этот цикл отличается от потепления в средние века? И как нынешнее потепление отличается от фаз потепления, изображенных на следующем графике?
2. Если антропогенный СО2 виноват в нынешнем потеплении, то чем объясняется падение температуры с 40 по 80 годы 20 века?
3. что ты можешь сказать по поводу недавней статьи (http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm), где показано, что расчеты потепления в модели IPCC завышены в несколько раз? 3.
Ну я только что тебе про станки написал, а ты опять за свое :-) Давай я тебе лучше скажу, где почитать. Про первое - было расследование клюшки комиссией сената, посмотри их выводы и последующую публикацию Майкла Манна. Про второе - ты же сам про циклы знаешь. (3) я не видел, комментировать не могу. Почему они не опубликовали в ревьюированном журнале, не знаешь? Ты только не пиши про "модель IPCC". Нет такой модели :-)
Ты лучше не отвлекай, а напиши, чем проверить причину slow down лаптопа. Подозрение на то, что какой-то процесс нард драйв захватывает. Профайлер бы какой найти?
Ну я попытался прочитать эту статью. Извини меня, но это же хрень полнейшая. Ну не понимаю я, как он в три раза уменьшил температурный отклик: у него там ошибка на ошибке. Ощущение, что оттого, что в одном месте он берет равновесную температуру, а в другом - неравновесную, и приравнивает. Посмотри если интересно, я ссылок сегодня понаставил. Ты не лордов читай - ведь есть же нормальные статьи климатических скептиков.
Кстати - только что red_andr прислал ссылку. Я еще не читал (опять же по причине отдаленности от офиса), но название атасное. Sterman, J. D. and L. B. Sweeney. 2007. Understanding public complacency about climate change: adults' mental models of climate change violate conservation of matter. Climatic Change 80:213-238
Ты вообще видел, кто написал статью (3)? Ты же сам только что про гадов-журналюг высказывался.
Monckton was born on 14 February 1952, the eldest son of the 2nd Viscount Monckton of Brenchley. He was educated at Harrow School, Churchill College, Cambridge where he read classics and University College, Cardiff, where he obtained a diploma in journalism.[1] On 19 May 1990, he married Juliet Mary Anne Malherbe Jensen. He inherited his father's peerage upon his father's death in 2006.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-11-26 04:45 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-28 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-28 05:14 pm (UTC)А антропогенное изменение климата - остается спекуляцией, несмотря на совершенно беспрецедентную кампанию по вдалбливанию в мозги "консенсуса". Расходы предлагаются не меньшего порядка, а обоснование - весьма сомнительно.
no subject
Date: 2008-11-29 03:13 am (UTC)Про изученность - только что я прослушал доклад по этой теме. К примеру, из дай Бог памяти 180000 химических веществ производимых в США регулируется только половина, остальные были grandfathered. Допустимые выбросы - это вообще загадка: меньшие дозы могут влиять на здоровье сильнее, чем большие. Взаимодействие веществ - тоже неизвестно. То есть существенно более простое и изученное явление Вы принимаете за спекуляцию, а практически неизученное - за нужное и полезное дело.
no subject
Date: 2008-11-29 04:03 am (UTC)Возможно, это связано а тем, что экологической токсикологией я занимался профессионально, и не могу считать это "практически неизученным явлением". Так же как не могу считать "существенно более простым явлением" глобальную климатическую систему, которая не просчитывается принципиально.
no subject
Date: 2008-11-29 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-29 04:48 pm (UTC)Про grandfathering - возможно, правда, специально статистикой я не интересовался. Но что это доказывает, кроме того, что проблема решена не до конца? Разве я утверждал, что все абсолютно идеально?
Из 180 тысяч (на самом деле, мне казалось - больше) производимых веществ токсичны далеко не все. Не обязательно исследовать все 180 тысяч, есть еще такая наука химия, которая устанавливает классы веществ. И есть токсикология, которая определяет механизмы действия, и может заранее сказать, что если токсично вещество с такой-то структурой и такой-то радикальной группой, то и его производные будут обладать тем же эффектом. И что, скажем, все вещества, при разложении которых высвобождается такая-то группа, опасны. И что все соли таких-то металлов, ну и так далее.
Продолжают выпускать по старым нормативам обычно те вещества, которые не попадают в классы известных опасных загрязнителей. Это не значит, что они могут быть очень опасны, просто никто пока не проверил: значит это то, что люди, работаюшие в этом производстве и подвергающиеся постоянному многолетнему воздействию, не демонстрируют повышенной заболеваемости или каких-либо заметных неблагоприятных щффектов.
Меньшие дозы, возможно, могут в каких-то случаях оказывать больший эффект, и, опять же, что из этого следует? Изучение зависимости доза-эффект ведется много лет, обнаружено и используется очень много результатов. В том числе и по взаимодействиям.
Предмет (воздействие все известных веществ на человека) слишком велик, чтобы его изучить полностью за какое-то разумное время, тем более что новые вещества появляются каждый год в большом количестве. Но, по крайней мере, известны уже очень многие закономерности, есть работающие методики исследования, есть теория, в основных моментах подтвержденная. Есть практика природоохранных мероприятий, показавшая свою эффективность в снижении смертности и заболеваемости и в повышении качества жизни.
Так что говорить «и считать там нечего, данных нет» - это, извините, демонстрировать незнание. Только реферируемых журналов по токсикологии – сотни, и издаются многие из них десятки лет.
Статистическая же физика имеет дело с несколько иными системами, чем атмосфера и гидросфера Земли. Во-первых, с системами гораздо меньшего масштаба, во-вторых, находящимися в равновесии, чего никак нельзя сказать о нашем объекте. Методы исследования, разумеется, есть, но пока они не показали надежности того уровня, который позволил бы давать глобальные рекомендации. Тут я склонен доверять тому значительному меньшинству, которое осторожно относится к нынешней парадигме (антропогенное катастрофическое потепление, вызванное сжиганием ископаемого топлива). Точнее, не им самим, а аргументам, которые они приводят, и на которые внятного ответа я не слышу.
no subject
Date: 2008-11-29 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-29 10:37 pm (UTC)В эти стандарты входит, например, повторяемость экспериментов. Зависимость "доза-эффект" может быть повторена в любой лаборатории. И уж подбор данных только в пользу своей гипотезы, а также игнорирование альтернативных объяснений никак в стандарты не укладывается.
no subject
Date: 2008-11-29 11:02 pm (UTC)Разница только в том, что в токсикологии ты работал, а я только слегка притронулся, когда бизнес-играми занимался. А в климатологии - наоборот.
Честно, мне скучно об одном и том же - ну причем тут повторяемость экспериментов? Вы всю космологию спишете из-за невозможности поставить натурный опыт? И токсикологию заодно: опыт над людьми поставить тебе IRB не разрешит. Есть теория, есть модели, работающие в рамках этой теории, есть верификация. Нет же - объект слишком сложен, чтобы его математически описать. И откуда ты взял про игнорирование альтернативных объяснений? Нет этого. Закажи подборку журнальных публикаций - есть там и про солнечный цикл, и про космические лучи. Кстати, тоже наш мужик, из Финляндии, в этом активно работает. Миф это, как я тебе уже писал.
no subject
Date: 2008-11-29 11:11 pm (UTC)В журнальных публикациях я вижу альтернативные объяснения. Но на уровне политики и экономики вижу истерические предсказания конца света и требования полностью изменить динамику развития человечества.
no subject
Date: 2008-11-29 11:32 pm (UTC)дурывидной политической деятельницы - ей задали именно твой вопрос, и она ответила на него что-то типа "все ученые за, а вы против?" Естественно, возможны альтернативные объяснения - загляни в последний талмуд IPCC и ты их там увидешь, вместе с оценкой вероятности. Суть не в том, вероятность того или иного прогноза 30% или 70%, а в том, что они существуют, их много и с разной физикой, и что последствия быстрых изменений климата неблагоприятны. Отсюда и переключение динамики на устойчивое развитие.no subject
Date: 2008-11-29 11:52 pm (UTC)У меня вызывает сильнейшее подозрение добросовестность ученых, которые предпочитают выносить академическую дискуссию на общественный форум и апеллировать к естественному беспокойству людей за судьбу Земли. Больше того, добиваться принятия политических решений, которые раз и навсегда заткнут рот оппонентам. Насколько мне известна история науки, обычно это говорит о слабости позиции, а вреда может нанести неизмеримое количество. Последний пример на памяти - судьба генетики в СССР.
no subject
Date: 2008-11-30 01:03 am (UTC)Наука влияет и должна влиять на политику - иначе политика лишается своего научного обоснования. Кстати - завтра буду ужинать с бывшим советником Клинтона по науке (одним из - у Клинтона советников было много, в отличие от Буша). Проблема прямо противоположная: политика не должна влиять на науку. Пока мне известны примеры редактирования "потепленческих", по меткому выражению твоего друга, репортов со стороны администрации Буша. Но не обратное.
no subject
Date: 2008-11-29 11:38 pm (UTC)1. Чем этот цикл отличается от потепления в средние века? И как нынешнее потепление отличается от фаз потепления, изображенных на следующем графике?
2. Если антропогенный СО2 виноват в нынешнем потеплении, то чем объясняется падение температуры с 40 по 80 годы 20 века?
3. что ты можешь сказать по поводу недавней статьи (http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm), где показано, что расчеты потепления в модели IPCC завышены в несколько раз?
3.
no subject
Date: 2008-11-30 12:00 am (UTC)Ты лучше не отвлекай, а напиши, чем проверить причину slow down лаптопа. Подозрение на то, что какой-то процесс нард драйв захватывает. Профайлер бы какой найти?
no subject
Date: 2008-11-30 12:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-30 12:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-12-02 05:26 pm (UTC)Ты не лордов читай - ведь есть же нормальные статьи климатических скептиков.
no subject
Date: 2008-12-02 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-03 01:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-12-03 01:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-30 12:05 am (UTC)Monckton was born on 14 February 1952, the eldest son of the 2nd Viscount Monckton of Brenchley. He was educated at Harrow School, Churchill College, Cambridge where he read classics and University College, Cardiff, where he obtained a diploma in journalism.[1] On 19 May 1990, he married Juliet Mary Anne Malherbe Jensen. He inherited his father's peerage upon his father's death in 2006.
no subject
Date: 2008-11-26 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-28 04:41 pm (UTC)