Mad linguistics

[profpr]

Хорошая статья в NY Times. Обсуждается влияние структуры языка на мыслительные процессы его носителей. Пример такого влияния - идеальное чувство ориентации в пространстве у носителей языка с отсутствием cardinal directions. В таких языках привычное "лево-право-впереди-сзади", используемое нами в эгоцентрической относительной системе координат ("справа от тебя будет дверь") отсутствует, и используется только абсолютная система ("с северной стороны будет дверь"). У людей, для которых родным является такой язык (напр., австралийский Guugu Yimithirr), чувство ориентации в пространстве сохраняется всегда (описнан случай сохранения ориентации у невидящего).

Было бы очень забавным, если современные проблемы российской науки  оказались бы отчасти обусловлены структурой русского языка. Скажем, неопределенное-личное предложение "вчера нам отключили воду" на английский переводится  дико неуклюже:  "they shut off our water". В английском при подлежащем обязательно должно находиться сказуемое, отсюда формальное "они". Но тогда сразу возникает вопрос: кто они, отключившие нам воду. Английский гораздо более конкретен. Всегда понятно, кто и когда совершает действия (второе - следствие развитой системы времен). "The city shut off our water yesterday".

Не поэтому ли в русскоязычном научном тексте так много утверждений без ссылки на авторство? "Установлено, что...". Кем установлено? При переводе на английский эти несуразности сразу обнаруживаются. "They have found that..."

Интересный вопрос, задающийся в тексте: в немецком, мост женского рода, а в испанском - мужского. Влияет ли это на конструкцию мостов в Германии и Испании?

Comments

[oryx_and_crake]

>>При переводе на английский эти несуразности сразу обнаруживаются. "They have found that..."

Только при хреновом переводе. Безличные конструкции такого плана следует переводить пассивным залогом, при котором не возникают никакие таинственные "они".

[profpr.livejournal.com]

Ну да, если актив перевести в пассив, то конечно. Our water was off yesterday. Но это уже манипуляция смыслом текста. "Нам вчера отключили воду" и "вчера у нас не было воды" у меня вызывает разный эмоциональный отклик. Первое - чувство бессилия перед Мосводоканалом, ЖЭКом, МРЭО и им подобными. Второе - совершенно нейтрально.

[profpr.livejournal.com]

"Вчера наша вода была отключена", конечно

[oryx_and_crake]

Именно так. Только, как не стоит переводить с сохранением конструкции с русского на английский, точно так же не стоит сохранять конструкцию при переводе с английского на русский - сами видите, какая ерунда получается.

[profpr.livejournal.com]

Конечно, в этом и суть. Если в русском языке для меня в такой ситуации естественна языковая конструкция, дополнительно предполагающая совершение надо мной насилия (_нам_ отключили), то в английском этот оттенок уходит: насилие совершается уже над водой (_вода_ отлючена). Вот вам и начала примирения с "вертикалью власти" :-)

[overscience-mes.livejournal.com]

я думаю, это хорошая гипотеза :)

[profpr.livejournal.com]

Кроме шуток, я считаю, что русский язык гораздо поэтичнее английского; принимая, что научное открытие - отчасти живость воображения, отчасти тщательность изложения (опа, рифма), эта особенность языка будет тормозить или помогать ученому, в зависимости от соотношения между этими отчасти. Сейчас, очевидно, тормозит.

[overscience-mes.livejournal.com]

но диссеры, все-таки. они очень странным языком пишут... я-то только диплом и обзор по-русски писала...

[profpr.livejournal.com]

Я когда-то, между двумя моими американскими заплывами, подрабатывал переводом научных текстов на английский. Вот здесь и выявляются weasel words, как мне только что подсказали: спотыкаешься обо все места, где авторы недоработали, и скрыли это многозначительными, но пустыми фразами.

[jnuk.livejournal.com]

In my previous life in R&D, my professor always slapped my wrist for "Установлено, что..." without a reference to a source.
I’m trying adhere to the rule, but sometimes it’s very difficult with some people I come across in my line of work. The way many people here write documents would have never passed back in my time in Russia.
As well I don’t think there is a problem with translation it to English. “it was found...” or “Authors [..] fond..” or something similar.

Working in the telecom industry for many years, I do think that Russian is not the best language to express ideas in the telecom world nowadays. But it’s mostly due to historical reasons and convenience rather than any language issues. I think language had or has no bearing on a way for example things are designed by engineers. On the other hand definitely a school of practices or ideas common or prevailing in a country influences decision making process very much.

[profpr.livejournal.com]

Вам очень повезло с профессором. Я не был таким везунчиком...

Я когда-то переводил научные тексты с русского на английский, и до сих пор работаю с русскими коллегами - weasel words, как мне только что подсказали, для русского научного - проблема, причем проблема неосознающаяся. И, собственно, вопрос в том, помогает ли структура языка их использовать, или мешает. Я не могу назвать этот свой постинг серьезным, но само предположение, что такое может быть, кажется очень интересным.

[jnuk.livejournal.com]

What I’m saying is it’s all boils down to one’s training and rigour of the review process . You can equally make unsubstantiated claims in both Russian and English as my experience shows. The fact you see it more in you Russian colleagues may be a reflection of that luck of rigour in the modern day Russia. As such I don’t think there is anything in Russian “encouraging” lower that quality of writing you are talking about

P.S. Sorry for using English. I don’t have Russian key board on my laptop.

[profpr.livejournal.com]

Sure. At the moment, I write in translit myself.

Понятно, что на любом языке можно писать качественные тексты. Тем не менее, e.g. вопрос о влиянии наличия неопределенно-личных предложений в языке на стиль письма в этом языке не лишен смысла. Скажем, когда я пишу в питоне, я вынужден делать правильные отступы в блоках и избегать goto. Я могу и на фортране написать замечательно структурированную программу, но язык подталкивает to cut corners. Большинство фортрановских научных кодов, в которых мне приходилось рыться, были просто ужасны.

[jnuk.livejournal.com]

Сравнение с языками программирования наверное не совсем корректно. Fortran как более ранний язык по определению более примитивен или так скажем, менее гибок чем более поздние языки. Современные языки программирования эволюционировали из более ранних подобных Фортрану под воздействием предъявляемых к ним требований.

С человеческими же языками мне кажется дело обстоит несколько сложнее. Скорее не лингвистические особенности языка влияют на стиль письма, а социально-исторические факторы влияют на выбор автором тех или иных инструментов языка для выражения своих идей. Набор этих инструментов в английском и русском приблизительно одинаков. Язык скорее вторичен по отношению к среде в которой он в данный исторический момент используется. Т.е. сначала появляется необходимость-желание-возможность "срезать углы", а потом находятся способы реализации средствами языка.

Дебаты вокруг изменения климата - хороший пример этого. На каждую научную статью на английском найдется N статей на английском же в которых совершенно бездоказательно будет утверждаться обратное. С одной стороны - процесс рецензирования, с другой стороны - его отсутствие. Язык один.

[profpr.livejournal.com]

Но с английском та же самая ситуация - язык проще русского, во многом менее гибкий. Фиксированная структура предложения. Фортран среди языков. И, как Фортран, стал языком науки. А русский - он как ПЛ-1. На нем можно сделать вообще все. И в этом его слабость.

Про социально-исторические факторы я с вами полностью согласен: фортран можно писать на любом языке. Но все же структура языка тоже влияет на выбор стиля. ИМХО.

Интересная тема. К сожалению, отключаюсь до конца праздников.

[jnuk.livejournal.com]

Ну я совсем не согласен с вами, что причина приобретения английским статуса языка науки лежит в его простоте. Корни доминирования английского языка в могуществе стран говорящих на нем. Где были деньги, там развивалась наука. У кого их было больше, тот и стал лидером. Например до 13..14 веков языком науки был арабский.

Английский действительно проще, особенно грамматически, многих языков, но не думаю, что это так уж сказывается на стиле. На мой взгляд причины в ином и я их уже упоминал. Кроме того, в любом развитом языке, т.е. в языке которым пользуется значительное число людей в различном контексте, существует значительная избыточность средств передачи информации. Избыточность в том смысле, что одна и та же концепция может быть передана разными средствами языка. Нет необходимости заимствовать другие языки.