Распределение числа лет, требующихся на защиту диссертации

[profpr]

Field	Year 3	Year 4	Year 5	Year 6	Year 7	Year 8	Year 9	Year 10
Engineering	6.8%	16.7%	34.5%	48.8%	57.4%	61.6%	63.3%	64.4%
Life sciences	4.4%	9.8%	22.2%	42.5%	54.6%	60.5%	62.9%	63.8%
Math and physical sciences	2.6%	9.1%	23.4%	39.3%	48.1%	52.1%	53.8%	54.7%
Social sciences	6.7%	11.5%	20.5%	31.1%	40.9%	47.5%	52.6%	55.7%
Humanities	2.9%	6.2%	11.8%	19.6%	29.0%	36.7%	44.4%	49.1%

Для студентов, поступивших в университеты США на программу Ph.D. в 1992-93 учебном году. Я был уверен, что (1) в естественных науках для написания диссертации требуется больше времени, чем в гуманитарных; (2) что в среднем студенты защищаются за 3 года в гуманитарных науках и за 4 года в естественных. Не понимаю, как я мог так сильно ошибаться...
Данные отсюда; полные данные здесь.

PS: Профессор экономики дала вполне разумное объяснение этой статистики: sample selection bias. В точные науки идет больше людей с высокими интеллектуальными способностями и с высокой мотивацией; в общественных науках больше "life time learners". Наблюдаемая диспропорция объяснается не сложностью предмета, а разницей в выборке.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Защититься в три года? Не скажу за гуманитариев, но в экономике это очень сложно. Начнем с того, что в аспирантуру поступают сразу после бакалавра. Первые два года уходят на обучение: лекции, семинары. Первый год вообще вполне себе boot camp: четыре предмета, по каждому еженедельные домашние задания, на каждое из которых вполне может уйти и 10 часов (подготовка к экзаменам отдельно). Хорошо если тиэйствовать еще при этом не надо. Второй год тоже весьма насыщен - ну хоть уже начинаешь ходить на семинары, вообще задумываться об том, что тебе интересно (в первом году на это вульгарно нет времени). Третий год у большинства уходит на придумывание темы и/или написание первой научной работы: того, что когда-нибудь станет "третьей главой". К концу третьего года только, собственно говоря, и начинается работа над диссертацией, которая пишется за четвертый год и лето после него. Ну и пятый год - job market: полировка статьи, рассылка по университетам (к началу декабря), сам "рынок", где проходят первые интервью (начало января), флай-ауты (январь-март): собственно говоря, с конца октября до середины марта и думать ни о чем, кроме как о поиске работы не получается. Ну и март-июнь чтоб дописать, защититься, отформатировать текст и сдать в деканат.

Вобщем, когда я поступил в аспирантуру, нас было 27 человек. Удивительным образом, в итоге, кажется человек 19 или 20 ее закончили. В четыре года защитились двое: из них один уже где-то четыре года в аспирантуре побыл ранее (т.е., всего у него ушло 8 лет), а другой изначально на рынок не выходил, будучи послан в аспирантуру от своего центрального банка (в его случае в качестве диссертации годилось что угодно - он быстрехонько повторил что-то, сделаное его руководителем на колумбийских данных на данных мексиканских и отправился восвояси). В пять лет, кроме меня, уложились еще человек 8 или 9, если не ошибаюсь, что было довольно необычно много: в тот год вообще стали грозить, что больше 5 лет финансирование давать не будут, так что многие выскочили несколько поспешно. Остальные малыми порциями защищались последующие лет пять. Один парень, поступивший через год после меня, защитился за 3.5 года - но все равно следующие пол года документы не сдавал, т.к. в любом случае поиск работы удобнее было вести в качестве аспиранта. Про защиту в три года ходила почти легенда: лет за пять до меня был один мужик, которому это удалось, да еще и с публикацией в ведущем журнале по ходу дела: он сейчас довольно знаменитый экономист. Ну так я даже знаю кого-то, кому это удалось за год: он диссертацию написал еще, по сути, в колледже и в 21 год уже защитился. Гении всякие бывают.

[profpr]

Тут ведь традиционная программа PhD, у человека уже есть мастер и осталось добрать не так уж и много, если учесть, что большинство кредитных часов идет собственно за работу над диссертацией. У нас студенты за boot camp первого года покрывают 20 кредитов, и летом начинают потихоньку работать над темой, параллельно беря по классу. Мы молодой департмент, так что я пока не знаю, сколько времени это займет, но четыре года кажется резонным.
Мой поинт в том, что после мастера студенты уже вполне зрелые, с сильной мотивацией, знающие, что они хотят сделать - по крайней мере, я вот таких вижу. Цпособности, конечно, разные :-(. Если прибавить эти 2.5 года на мастера к моей оценке 3-4 года, то как раз ваши 5-7 лет и получатся.

[gomberg.livejournal.com]

Так ведь в том и дело, что во многих специальностях "традиционная" программа Ph.D. начинается сразу после бакалавра, а мастер, почти по определению, не предполагает последующего получения Ph.D. Скажем, в экономике это, безусловно так: мастерские программы отдельно, Ph.D. отдельно. Во многих университетах кафедры экономики вообще не имеют мастерских программ: получить мастера там можно только "по ходу" получения Ph.D. (собственно говоря, если человек говорит, что у него мастер по экономике из Колумбийского университета, то значит его просто выперли из пиэйчдишной программы за несдачу экзаменов или же он экзамены сдал, а диссертацию не написал). Там где мастерские программы есть, они именно terminal masters: если кто-то после них идет в аспирантуру, то это займет те же самые 5 лет, что и после бакалавра, поскольку к аспирантуре они совершенно не готовят (так было у нас в NYU). Более того, в аспирануру по экономике охотно берут людей с математическим образованием, без всякой подготовки в собственно экономике: этому-то, как раз, обучат уже в аспирантуре. Вполне реально поступить в аспирантуру плохо понимая, чем спрос отличается от предложения: главное, чтоб теоремы доказывать умел.

Сам я получил своего мастера абсолютно случайно: шел по улице и наткнулся на однокашника, который направлялся к реджистрару, чтоб этого мастера попросить (ему оно было нужно для летней работы, где за мастера платили больше). Я с ним за компанию зашел и, раз уж очередь отстоял, то и квиточек заполнил. Если бы я этого не сделал, то мастера никакого никогда бы не имел. Естественно, к этому моменту я и все курсы взял, и все "кволы" сдал (без этого мастера и не получишь). Т.е., у меня от мастера до пи-эйч-ди формально всего 2 или три года (не помню уже точно). Но это чистая случайсность: многие мастера просто не оформляют. В любом случае, продолжительность пребывания в аспирантуре считается от поступления в нее, а т.к. поступают в нее сразу после бакалавра (никакого отдельного поступления на мастера нет), то и выходит, как минимум, пять лет.

У себя в Мексике мы создали отдельную мастерскую программу для подготовки к аспирантуре. Но это, главным образом, для того, чтобы усилить наших выпускников в смысле формальной подготовки, учитывая, что им придется конкурировать со всякими выпускниками мехматов. Напротив, в России, скажем, РЭШ в рамках мастерской программы занимается переподготовкой математиков в экономисты (все же, легче, когда уже сразу хоть знаешь хоть что-то о той науке, по которой ты в аспирантуре). Но подобные программы - довольно большая редкость, а в США их и вовсе практически нет.

Я знаю, что не во всех областях так. Но экономика тут совершенно неуникальна.

[profpr]

Вы, конечно, правы, я совершенно упустил это из виду: в близких мне областях (natural sciences) традиционный путь к ПхД лежит через степень мастера, и только в исключительных случаях напрямую. Наиболее знакомый мне сценарий такой "прямой" диссертации - человек сделал мастера в Европе, или сделал терминального мастера, то есть по каким-то формальным признакам не может поступить на программу ПхД - тогда его берут на мастера, и после первого года переводят на ПхД.
Спасибо.

[gomberg.livejournal.com]

К апдейту:

Это тоже может быть. Но есть и еще более очевидное: в гуманитарных и общественных (кроме экономики) науках, на самом деле, нет такого большого смысла быстро защищаться. Возьмем какого-нибудь аспиранта-историка. Если ему повезет, то по окончании он пойдет в какой-то университет: для большинства (кроме звезд) университет этот будет заметно хуже родного. При этом, чего собственно говоря, он приобретает, защитившись? Зарплата у профессоров-историков довольно низкая - не факт еще, что его доход, учитывая стипендию и подработке в университете и на стороне в бытность аспирантом, будет так уж сильно выше. Ну, хорошо, сейчас он вытягивает 25 тысяч, а будет иметь, в роли молодого assistant professor (пост доки у них редкость, если я правильно понимаю) 50-55 (а после налогов разница и того меньше) - так ведь в качестве университета он потеряет неизмеримо больше. Пока он молод и одинок, и на 25 тысяч жить можно. К тому же, ему в будущем для tenure нужно не статьи публиковать, а книги: книги пишутся долго; нафиг спешить начинать tenure clock? К тому же, опять же, пока он в своем условном йеле, он хоть каждый день может эту книжку обсуждать с науч. руком и прочими профессорами и однокашниками, т.е. с другими умными людьми, думающими о том же, о чем и он, которые еще и будут реферировать статьи/давать отзывы на книги. А в том маленьком либерал арте в лесах условного вермонта, куда он попадет по окончании, он будет единственным человеком, кто вообще хоть что-то знает о теме его диссертации и с кем-то что-то обсуждать можно только на конференциях (куда еще нужно попасть - помимо всего прочего, бюджет для путешествий тоже будет небольшой). В конце-концов, можно и просто ждать, не удастся ли найти чего-то покруче, чем этот самый либерал арт (из которого потом уже и не выбраться): вдруг какое-нибудь из важных мест заинтересуется или у кого из уже заинтересовавшихся вакансия откроется (а ведь кафедры истории много не нанимают) и можно будет остаться в "высшей лиге".

В науках естественных, все же, оно несколько иначе. В большинстве естественных наук еще предстоят всякие постдоки: жизнь коротка, их еще надо успеть пройти. Зарплаты в академии заметно выше (это верно и в экономике, в которой постдоков нет). У тех, кому академическая карьера не удается/непривлекательна, есть куча вполне профессиональных вариантов в частном/государственном секторах. Смысла долго аспирантствовать просто нет.

Т.е., тут не только sample selection bias (вполне возможно) но и different incentives.

PS Я бы комментировал у Вас в жж, но там у меня не получается оставлять комментарии.

[profpr]

Как водится, начну с конца - прошу меня извинить, я был настолько уверен, что вы в моей френд-ленте, что вас туда, конечно, забыл добавить. Теперь все в порядке и комментирование должно работать (keeping my fingers crossed).

Я, к сожалению, статистики не знаю, но в истории или английском или философии, не сомневаюсь, так и происходит - с одной стороны, у университетов много позиций ТА, так что если не 25К, то 18-20К зарабатывать можно, с другой - кроме университета особо идти некуда. С другой - я где-то уже писал про свою жену, защитившуюся по прикладной гуманитарной дисциплине (за 3 года, или за 5 с начала мастера) - у них всех пхд сразу расхватали по фирмам и университетам. Ваши рассуждения мне кажутся правильными, но не универсальными, и я не знаю, насколько тут можно обобществлять - просто потому, что у меня нет данных. То есть вроде как в результате обсуждения вырисовываются три компоненты,
- ПхД минуя мастера, в разных дисциплинах этот путь может быть более или менее популярен;
- Группа аргументов, базирующихся на предположении об умственных и/или моральных недостатках гуманитариев;
- Различие в мотивации: в гуманитарных науках длительное пребывание в "подмастерьях" выгоднее.

[gomberg.livejournal.com]

Естественно, единственного объяснения тут вообще быть не может (не говоря уж о том, что все несколько по-разному в разных гуманитарных и естественных дисциплинах).

Я бы еще добавил и тот факт, что во многих естественных дисциплинах есть еще одна стадия "подмастерьевства", которой практически нет в большинстве гуманитарных: постдоки. Сама идея "обязательного постдока" связана с тем, что большому профессору нужно, чтобы был кто-то, кто бы работал в лаборатории. Скажем, в экономике, большинству больших профессоров такие подмастерья не нужны. Еще аспирант в роли RA может быть использован для всякой черновой работы - но его редко берут в соавторы, ограничиваются благодарственным упоминанием в сноске. С пост доком, собственно говоря, никто и не знает, чего делать. Пост доки существуют, но их мало, и, чаще всего, они используются теми, кому почему-то аспирантуру заканчивать уже пора, а для рынка/tenure clock они не совсем готовы - это может быть еще год-два-три (почти никогда больше), когда не надо или почти не надо будет преподавать и можно будет находиться в хорошем университете. Большие профессора в этом случае, как правило, практически ни в каком смысле начальством не являются и взаимотношения тут, разве, соавторские - просто еще один "молодой коллега", только с маленькой зарплатой и без учебной нагрузки. В этом смысле, скажем, в экономике вполне обычное дело, когда люди до 30 уже вполне себе на tenure track - если учиться без перерыва и не слишком засиживаться, иначе и не получается (собственно говоря, я, особо не торопясь, в 25 лет уже сидел в том же офисе, что и сейчас). В естественных науках, как я понимаю, это редкость. Т.е., общая продолжительность "обучения" у нас, пожалуй, даже меньше - но оно практически полностью происходит в рамках аспирантуры. Уже поэтому аспирантура не может занимать мало времени.

В будущем перейду к комментированию в жж - спасибо.

[profpr]

Слегка офтопик - сегодна допросил студента с civil engineering, prishedshego ко мне на консультацию, как у них в дисциплине с ПхД в обход мастера дело обстоит - по его словам, такой путь выбирает примерно половина будущих докторов.

Тема постдочества интересна сама по себе; еще один элемент, в добавок в вашему: насколько я вижу, распространенность этого института напрямую связана с перепроизводством ПхД в дисциплинах, и прежде всего с возможностью найти хорошую работу вне академии - случай экономистов. Во многих отраслях наук о Земле это не так, отсюда большой спрос на постдочные позиции. Ну и наличие грантов, конечно. В прошлом.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

И сложностью предмента, но не в смысле "трудно понять", а в смысле "трудно усвоить" , и разницей в выборке, а еще такими неромантическими факторами как наличие и количество денег (типа ассистаншипс и феллоушипс) во время учебы и наличие работы после получения диплома. В смысле денег гуманитариям сильно хуже и до, и после защиты.

[profpr.livejournal.com]

Как мне только что заметили в Дриме, деньги замедляют процесс защиты (в экономике). Не то чтобы я вполне согласен с этим утверждением, но GTA - да, замедляет. Впрочем, у гуманитариев есть хорошие возможности для получения TА.

С работой все тоже не так однозначно. Моя жена сделала PhD в гуманитарной дисциплине, и шоду стала профессором - как и большинство окончивших вместе с ней. Впрочем, она и защитилась в 3 года.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Прочитал комментарии Гомберга: во первых, правда, в большинстве дисциплин наличие или отсутствие магистерской степени перпендикулярно остальному процессу. Собственно, думаю, редкие магистры и составляют большинство тех малых процентов инженеров и физикохимикобиологов, получаюших доктора за три года. Хотя, конечно, есть и исключения, у нас в Висконсине был один математик, получивший Ph.D за шесть семестров, но это монстр был, чего уж там :)
А насчет денег, тут два отдельных фактора: меньше research денег во время обучения значит, надо больше времени тратить на тиэйство всякое. Кстати, в том же Висконсине в гуманитарных дисциплинах TA appointment у лингвистов, например, был почти всегда 33% от full time (у естественников, инженеров и математиков всегда 50%), так что жили они впроголодь, большинство зарабатывало на стороне частными уроками или даже вещами попроще, типа работы официантом. Что, конечно, сказывалось на времени обучения.
А наличие денежных работ после обучения уже больше относится к мотивации. Вашей жене и ее однокурсникам либо повезло, либо они все круты, у большинства после защиты с работой плоховато. Все эти стереотипы про English majors не на пустом месте возникли.

[profpr.livejournal.com]

Да, Гомберг, видимо, прав. Я предполагал, что это именно ПхД после мастера - только потому, что это предполагали все читавшиеся мной CV и известные мне программы. Не знаю, насколько распространен ПхД в обход мастера, но это, конечно, существенный фактор.

Это не просто существенный фактор, это большинство

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Из известных мне физиков-PhD (тех, о которых я знаю детали, скажем, полусотни, хотя, возможно, и больше), мастера получил до начала программы один, немец. Еще человек пять получило мастера в процессе обучения, типа, как писал Гомберг. Для математиков аналогичное отношение "все известные ПхД"/"начинавшие с мастера" будет порядка 40/1, для химиков 5/0, для медицинских физиков 10/2, для инженеров 20/2.
Хотя, это, конечно, моя личная статистика. Интересно, какова статистика реальная.

[esya.livejournal.com]

в биологии, мастер тупиковая ветвь, дропаут с доктората

[profpr.livejournal.com]

Где-то не там я работал. Насколько я понимаю расклады, мастер сейчас как раз становится популярен как терминальная степень для тех, кто хочет уйти равотать в частный сектор или в правительство, так как бакалавров стало как собак нерезаннх - слышал такое обоснование не раз, хотя и в мягкой форме :-) ЕС, а у вас действительно нужен ПхД для работы? То есть вы делаете настоящий ресерч, я знаю - не приймите за наезд, но, наверное, таких позиций относительно немного?

[esya.livejournal.com]

просто, мастер к бакалаврату в нашей области ничего не добавляет в индустрии, потолок одинаковый, зачем время и деньги тратить... Может, что-то и меняется, пока не заметила.

у нас, конкретно, нужен пхд, у нас физико-химическая биология ближе к точным наукам, в других местах - по разному, но в академию без пхд могут взять только лаборантом на лаборантскую же зарплату. Да, в индустрию пхд устроиться очень сложно, но и продвинуться там без него тоже трудно.
Куда не кинь...

Впрочем, сейчас напишу на тему.