profpr: (Default)
[personal profile] profpr
Трудно было пройти мимо книги "Язык Бога: ученый представляет доказательства веры", если автор - бывший руководитель проекта генома человека и нынешний директор NIH. Но пока (к третьей главе) с доказательствами бедно: стандартный набор "Бог существует потому, что мир слишком сложно устроен", "если Бога нет, то как объяснить смысл жизни", "без Бога нельзя объяснить существования моральных ценностей" и, наконец, опровергнутое Биллом Гамильтоном еще в 60-е  "эволюция не способна объяснить возникновения альтруизма". Когда ученые пытаются рационализировать веру, у них это получается так же плохо, как и у атеистов доказать, что бога нет. "Religulous" Билла Маера тому пример.

Date: 2009-09-01 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Ага, это очень интересно. Объяснение альтруизма в рамках индивидуальной эволюции - конек критиков Дарвина. То есть если вдруг появляется носитель гена альтруизма и начинает творить добро, не требуя ничего взамен, скажем, пожертвует собой ради своего племени, то он не передаст свои гены дальше. То есть ген альтруизма исчезнет.
Гамильтон же рассматривал племя как родственную группу со сходными генами: если альтруист ценой жизни спасает группу, то он увеличивает шансы передачи гена альтруизма следующему поколению, несмотря на свою смерть. Как-то так.

Date: 2009-09-01 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
Т.е. в этом племени они все с геном альтруизма? Но не все альтруисты? А вообще есть такой ген, его выделили - или это пока только теоретизирования?

Date: 2009-09-01 03:49 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Нет, не выделили. Видимо, это целая группа. Суть в том, что если цель эволюции - передать свои гены следующему поколению, то выгоднее погибнуть и спасти группу своих родственников, чем выжить, но дать им погибнуть.

Date: 2009-09-01 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] christman.livejournal.com
Ген альтруизма... Ген жестокости, ген гениальности... Нонсенс.

На био-химио-электрическом уровне ничего подобного не существует. По-моему жизнь прекрасно доказывает, что все эти явления - более высокого порядка, они появляются на уровне разума и высших эмоций. Матриальный мир имеет свое начало и свой конец. И там, где кончается матеральный мир, начинается духовный, со свободой выбора, самоосознанием, верой.

И если мир действительно весьма сложно устроен - разве это не плюс к вере в существование высшего разума (я конечно согласен что доказательств никаких нет), а не к теории случайного появления всего из ничего?

Как шутил кто-то: Водород - это газ без цвета и запаха, со временем превращающийся в человека...

Date: 2009-09-01 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Однако для ученого естественно задать вопрос "почему". В данном случае - почему существуют моральные ценности. Постулат о принципиальной невозможности ответа из-за того, что этим заведует Бог, на мой взгляд, выглядит бледно.

Date: 2009-09-01 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] christman.livejournal.com
Для ученого важен опыт и закономерность. "Почему" - это лишь открывающийся горизонт науки.

Я вообще думаю что Бог "заведует" всем, включая материальный мир. Как творец. Духовный мир, который существует независимо от материального мира можно рассматривать как причинный по отношению к материальному, однако недоступный во многих отношениях из порожденного им материального мира. Ученый, наблюдающий материальный мир не может перейти к рассмотрению вышестоящего мира по причине своей материальной от рождения природы.

Интеллект образует лестницу веры в духовный мир, в который мы все переходим после смерти физического тела. Хотя нет, не все переходят, наверняка... И наверное для многих духовных путешественников нет никакого постулата о "невозможности ответа".

Date: 2009-09-01 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
У науки, как известно гитик много, и "почему" тоже является ее движущей силой. Желание узнать, почему это устроено так, а не иначе, и может ли быть устроено по-другому. Я, видимо, человек верующий, но привлечение веры к ответу не этот вопрос (устроено так потому, что так захотел Бог, и не суйся) мне кажется непрвильным и для ученого и для верующего.

Date: 2009-09-01 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] christman.livejournal.com
Я с вами согласен. Это неправильное привлечение. Человек имеет право знать. Однако у него не всегда есть возможности...

Date: 2009-09-01 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
"Почему" и отличает псевдонауку от науки. Астрология -- псевдонаука не потому, что там все неправда, а потому что нет ответа на вопрос "почему".

Date: 2009-09-01 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] christman.livejournal.com
В структуру современного научного метода, то есть способа построения новых знаний, входят:

Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).

Это Википедия.

Как видите слово "почему" можно вставить в этап под названием "обобщение", да и то с натяжкой.

Вы поймите, вот например исследуется сила притяжения тел. Ученый интересуется деталями действия этого закона. Он не в состоянии ответить на вопрос почему сила притяжения вот такая? Он даст ответ на вопрос Какая именно сила притяжения.

А вопросы "Почему", например, в астрономии родили больше фантастических гипотез причин наблюдаемых явлений. Время покажет какие из них более вероятны. Так же и астрология - это не наука потому что там нет опытного эксперимента, а не потому что "почему" нет. В информатике тоже нет "почему". Вот почему наиболее эффективная система счисления для алгоритмического языка имеет основу "Пи"? Да хрен его знает, однако это факт.

(no subject)

From: [identity profile] eednew.livejournal.com - Date: 2009-09-01 01:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-01 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Мораль -- это сложный государственно-социально-биологический комплекс.

Date: 2009-09-01 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Это даже не определение. Вопрос в том, почему "десять заповедей" - в общепринятом смысле, в не в библейской формулировке - в том или ином виде существуют в большинстве сообществ. То есть мы можем рассусоливать по поводу того, что общество, в котором красть позволительно, будет менее успешно, и распадется в конце концов (не будем пинать СССР), но большинство людей знает, что красть нехорошо, на подсознательном уровне - откуда? Верующий тут приведет аргумент, что человек как подобие Бога получил это изначально, при сотворении мира.

Date: 2009-09-01 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Да, это не определение, это его начало. Удовлетворительного пока нет. А то, что Вы считаете "врожденным", на самом деле -- благоприобретенное. До трех лет ребенок крадет не задумываясь. Просто у культурного человека воспитание в этом направлении происходит до осознания себя. Поэтому и прошивается накрепко. Шнурки завязывать мы тоже не от природы умеем.

(no subject)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2009-09-01 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eednew.livejournal.com - Date: 2009-09-02 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2009-09-02 02:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-01 04:13 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
<<<И если мир действительно весьма сложно устроен - разве это не плюс к вере в существование высшего разума

на мой взгляд, это плюс. И наука разбирается в том, как эта "сложность" устроена. Но сам вопрос существования бога, видимо, нужно оставить за скобками.

Date: 2009-09-01 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] christman.livejournal.com
Пускай за скобками. Однако представление о любях-"роботах", в которых ВСЕ обусловлено лишь материальной природой - ужасно по сути, ибо обессмысливает жизнь. Эволюция? Без проблем. Однако даже доказанный факт эволюции не в состоянии объяснить феномена верующего человека. Следовательно, надо разбираться дальше.

Date: 2009-09-01 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Возможно, обессмысливает жизнь, но не более, чем сознание того, что человек создан как элемент плана Бога. В чем смысл жизни, если ты даже не способен понять этого плана? А если принять гипотезу, что цель существования человека есть познание Бога, то чем это отличается от цели существования в познании объективно существцющего мира?

Date: 2009-09-01 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Вспомнил - этот же самый аргумент я слышал много лет назад, на тренировке учителей религиозной школы, был у меня такой эпизод. Вкратце, сюжет такой: человек идет по тайге, вокруг нет никого на 200 км, и вдруг он видит на пеньке хронометр. Что было бы естественно предположить: хронометр - результат эволюции, или его положил человек, несмотря на то, что никого не видно. Меня никогда эта аналогия не удовлетворяла: выбор эволюция или Бог был бы лучшей аналогией. Но ответ перестал бы быть очевидным :-)

Date: 2009-09-01 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] ssteplana.livejournal.com
Нет, идея была в том, что естественно было бы предположить, что хронометр туда кто-то положил. Человек. Но это притча. Т.е. глухая тайга это вселенная и наша земля и человек на ней - это тот самый сложно устроенный прибор. И его кто-то сотворил, т.е. некая высшая сила.

Date: 2009-09-01 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Да, я это понял :-) Но неадекватность притчи состоит в том, что мы точно знаем, что человек существует, и поэтому можем предположить, что вероятность того, что человек подложил часы vs вероятность самозарождения. В случае же сотворения человека Богом существование Бога само по себе является гипотезой, и оценить вероятность этого мы уже не способны.

Date: 2009-09-02 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Только что понял, что эта история про часы в тайге - переложение тезиса о часовщике Вильяма Пейли 1802-го года. http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
Вот и верь церковникам после этого - плагиат чистейшей воды.

Date: 2009-09-02 02:51 am (UTC)
From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com
--если альтруист ценой жизни спасает группу, то он увеличивает шансы передачи гена альтруизма следующему поколению, несмотря на свою смерть--

первое, только если он успел оставить свои гены.

второе, в диком сообществе шансы на полноценное питание у безотцовщины были весьма скромны :( то есть даже если оставил потомство, то оно не должно было преуспеть, получая более скудную еду, чем дети эгоистов!

Date: 2009-09-02 03:00 am (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Нет, так как он делит гены с родней, то спасая родню, он передвет свои гены. В Википедии посмотри http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton#Hamilton.27s_rule

Date: 2009-09-02 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com
нет-нет, жертвовать собой ради "родни" не альтруизм, альтруизм - жертвовать собой ради тех, кто имеет иной генотип!

Date: 2009-09-02 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Фундаментальное свойство альтруизма - милосердие к другим в ущерб себе. Кто такие эти другие - вторичный вопрос при объяснении возможности появления альтруизма в процессе естественного отбора. Тем более, что первоначальные проявления альтруизма естественны по отношению к ближайшему окружению. Впрочем, лучше почитать хамилтона, чем меня.

Date: 2009-09-04 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com
если птица нападает на лису, защищая гнездо, - это не альтруизм. так что отсутствие "кровного" родства критично.

до Гамильтона в ближайшее время руки не дойдут, разве что в каком-нибудь сжатом или упрощенном варианте полистаю :)

(no subject)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2009-09-09 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-10 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2009-09-10 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-11 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-11 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2009-09-11 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-15 03:22 am (UTC) - Expand

Шутка :-)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2009-09-15 03:33 am (UTC) - Expand

Re: Шутка :-)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-15 03:47 am (UTC) - Expand

Re: Шутка :-)

From: [identity profile] profpr.livejournal.com - Date: 2009-09-15 03:56 am (UTC) - Expand

Re: Шутка :-)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-19 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-15 03:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] praeinant.livejournal.com - Date: 2009-09-15 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyoma-cat.livejournal.com - Date: 2009-09-19 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] praeinant.livejournal.com - Date: 2009-09-19 06:31 pm (UTC) - Expand

March 2024

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
171819202122 23
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Expand Cut Tags

No cut tags